【熱點互動直播】推倒電子柏林牆的高手

主持人：各位觀眾大家好，歡迎收看《熱點互動》直播節目。4月30日紐約時報科技版刊登了一篇關於伊朗等國人民突破網絡封鎖的文章。這篇文章裡介紹了一些極權國家是如何封鎖互聯網網絡資訊的。這些珍貴的資訊對於極權國家裡面的人民來講是如何的重要？有趣的是，在文章裡面提到了在伊朗這些國家的人民突破了網絡封鎖，他們所使用的軟體是一群法輪功的電腦高手們所研發出來的，這到底是怎麼回事呢？我們就想利用今天一個小時的節目，來跟各位朋友探討一下這個問題。首先為各位介紹一下在現場的兩位特別來賓，第一位是資深評論員杰森博士。杰森您好。第二位是橫河先生，橫河您好。兩位來賓除了在中國時政之外，在科技方面也都非常有研究的。首先我們先來談一下這篇文章很有意思，裡面談到了互聯網的網絡封鎖。這個網絡封鎖是個怎麼樣的一個概念。杰森是不是可以先講一下。杰森：互聯網我們知道，如果沒有任何官方的限制的話，它是自由的，可以四通八達的。任何人可以到任何一個網站，它都是多點對多點的。但是在世界上，我們知道有一些國家，像極權國家它希望能控制百姓的思想，控制思想的主要辦法，就控制信息的來源，所以它就控制一些網站不讓看，就是它不想讓百姓看到這些網站。這些國家就大概有十個左右的國家，目前網絡封鎖技術做的最拔尖的是中國，緊接著像伊朗、阿拉伯聯合酋長國，還有古巴、越南這些國家也都在做，但是從資金的投入量、技術各方面來看，根本跟中國不能相提的。目前中國互聯網封鎖的非常高明，對國內的互聯網搞得轟轟烈烈的，據說國內的互聯網層層都有把關，所以說國內的互聯網能保證內部信息是嚴格遵照共產黨的意思播出的。對於國外的互聯網，中共事實上是遵循了一套非常隱蔽的過濾方式。比如說它並不是封很多的網站，它只封對它影響最大的網站，而它封的過程不是非常明顯的告訴你，網站被封鎖了。像伊朗，只要你點這個網站，它就很蠢的告訴你：你不能訪問這個網站。它會給你一個連接中斷的感覺。它會給你感覺說這個網站好像不存在，是連接斷了。它甚至會給你一個替換的概念，就比如說你去找某一個海外的網站，輸入了以後它把網名中間攔劫，轉成中國的一個網站或者轉成其它另外的網站。給你的感覺是那個網站出錯了，或者是你的計算機出錯了。對於中國人來說的話，中共對於互聯網的封鎖很多人是感覺不到的，這就造成中國人覺得自己生好像活在一個無控制的網絡中。事實上中共對互聯網封鎖是登峰造極的，已經投入了幾百億在做這個事情。橫河：實際上最早的時候是用關鍵詞來過濾。用關鍵詞過濾就是你查到了，它就把這個過濾掉。所以最近新唐人得到一份文件，就是百度封鎖網絡的關鍵詞。那麼這裡頭分成很多類，差不多分成十三類，但是這個是會變化的。有趣的是，中共其實從來就沒有公布過任何一個網絡封鎖的關鍵詞的詞彙表，是各個網站、各個供應商自己來控制的。根據他們的研究，百度是封鎖網站最多的，封鎖了26%。其次是雅虎也有20%左右，然後比較低一點的古狗是15%。有意思的是，它們從來就沒有承認過，它們有一個「網絡名詞」的黑名單，那麼這裡就提出一些名單，最早期的時候就是這樣過濾。後來中共就開始了剛才杰森博士說到的「精緻化的控制」。在中國科學院的聲學所，曾經研究過一個叫「法輪功內容審查系統」。它不封鎖關鍵詞，它是封鎖內容。就比如說你提「法輪功」這個詞，它想判斷出來這篇是反法輪功的還是支持法輪功的。就從它的內容來看，如果是反法輪功的，它就讓它通過，所以這個整篇文章就不封鎖了；如果是支持法輪功的，它就把這篇文章給封鎖掉。它不是把整個網站完全封鎖。當然現在對海外的法輪功網站是完全封鎖的。但是對很多中立的網站，你永遠也看不到，這些中立的網站裡邊的不同的觀點。是因為它選擇性的封鎖。實際上這在中國是整個很大的一個系統，包括行政機構、包括網絡供應商、包括警察都在內。像公安部就有一個是專門做網絡監控的「網監局」，公安部第十一局專門做網絡監控。每個城市、每個省都有網監處。在北京，最近整公安部的那些人，就原來整周永康系統的那個人，第一個下手的就是北京網監處的處長於兵，最近被雙規了。主持人：各位觀眾朋友，我們今天談的是「推倒電子柏林牆的高手」。那麼歡迎各位觀眾撥打我們的熱線電話，北美電話是646-519-2879。中國的免費電話是4007087995再撥8991160297。當然您也可以使用Skype：RDHD2008和我們一起做互動。我想請問一下，我們談到網絡封鎖的概念，或者是說像在美國這些公司裡面都有網際網絡。在公司內部有這麼一個網站，過濾掉外來的資訊，比如一些有害的，像色情的或者可能對公司裡面會造成病毒等等給過濾掉。如果把這個概念擴大，是不是就是國家有這麼樣一個範圍，把裡面一些不好的過濾掉，這個是不是就是網絡概念？那麼我們從另外一個角度來講，這種網際網絡的封鎖，對每個公司來講都是必要的。為什麼擴大到國家以後會有不適合的地方？杰森：事實上是這樣，這中間有一個很大的錯誤概念在裡頭。現在西方媒體，通常把中共控制中國老百姓，獲得中國以外信息的過程，叫「中國的防火牆」或「中國國家防火牆」。你剛剛提到公司防火牆的概念。公司防火牆重在防外，就說它重在控制外面不讓進來。比如說有人直接訪問我內部的一個機子，但我不讓人訪問。或者駭客直接或者搜索我內部機子的內容，所以防火牆是重在對外。當然有的個別公司，它也會控制內部，比如是說不允許有一些其它的特別服務。但是重點是從外頭不讓人知道。主持人：就是公司外部不好的部分入侵不進來。杰森：所以說這個防火牆的概念在裡頭，換句話說是防止有毒的東西延伸到公司裡頭。這是個保護的概念在裡面。很多西方的媒體，把中國目前在國家級網絡、網關設的這個技術也叫防火牆，這是個錯誤概念。因為事實上，國外訪問中國的網站沒有任何問題，暢通無阻。中國的任何一個網站，我們在海外都能訪問。問題在於中國國內的人訪問不了國外的網站。主持人：所以在中國這是倒過來了。杰森：倒過來。這個概念是什麼呢？就是你在國內訪問國外訪問不了，這個時候根本不是為了保護你，所以防火牆的概念在這不存在了。事實上應該叫「電子監獄」或者叫「電子柏林牆」。它事實上是阻擋人去尋求他所需要自由信息的一個過程。我非常不同意西方媒體廣泛用「中國國家防火牆」這樣的概念。我更希望叫「中國的電子監獄」或者「中國的電子柏林牆」這樣的一個概念。橫河：剛才杰森提出來一個說法，說我們從國外可以任意訪問中國大陸的網站，其實還是有選擇性的。我曾經有一段時間感興趣，到網上去查一些關於法輪功的內容。到中國大陸的網站查，查了三次，我大概IP被Block，我就不能夠再進去了。杰森：我可以稍稍介紹解釋一下這個概念。中共在互聯網封鎖的過程中，它的技術達到了登峰造極的狀態。幾乎你訪問跨越中國網關的一切數據包，不管是發電子郵件還是訪問網絡，它都給你打開來看。甚至壓縮的軟件，它都給你解壓開然後看一看。看完了以後，如果這個包裡頭包含了它國家網關中的關鍵詞，如法輪功就是一個。那麼它就把當前你正在通的數據通道給你打斷。在這個檢查的時候，它不分內外。所以說如果在海外跨過這個網關訪問國內的法輪功的相關內容，訪問多次的話，它也要打斷你的連接，這個時候你在國外看，似乎好像有斷開的感覺。主持人：我們今天提到的可能有些技術性。剛剛橫河先生還講說去訪問國內網站時，你自己的IP也會被封掉。當然很多觀眾都了解IP。如果有些觀眾不了解IP的話，我們說明一下。一個電腦的IP就像是你的電話號碼一樣，你的電腦本身有一個電腦地址的。如果你的地址被封，可能就造成你對外的連線出現問題。基本上大概是這麼個概念。杰森博士，這樣對嗎？杰森：對，差不多。這是個很有趣的解釋，就說你的名字就是那個網址，你的電話號碼就是那個IP。主持人：所以剛剛橫河先生提到，如果在國外去訪問中國大陸的一個網站，它不希望你去訪問這個網站，你去訪問了幾次以後，它就把你的IP給封掉了。為什麼這麼做？橫河：它就覺得對於這種敏感的詞彙，你對它很感興趣的話，可以分成幾類，倒不一定有很大的原因。因為很多時候，是無法用常規的理智去分析中共這種做法的，為什麼要封掉國外幾十萬個網站，沒有道理嘛！它可能是考慮，你可能想看一些它不想讓你看的東西，儘管這是中國大陸宣傳機構裡面反法輪功的內容，它大概也覺得作為一個正常人，要這麼盯著法輪功的網站去看的話，可能對它有什麼不利，它是那種本能的感覺。剛才杰森還講一個問題，就是關於公司裡面，我覺得可能還有另外一個說法。因為美國有幾場官司，打的就是美國網際網絡控制的問題。因為你上班時間是在用公司的資源，在做公司的工作，公司有權利來控制公司的資源。這是另外一回事。杰森：所以從這個角度來看的話，中國互聯網用戶的價值是有折損的，就是你買了互聯網的資源，事實上有一部分互聯網的資源你是享受不到的。主持人：剛剛您提到世界上有幾個國家都在做突破網絡封鎖。我今天出來的時候，在電視上還看到了一個，在美國一個非常有名的網站裡面有各種信息，最近就是因為色情等等氾濫。現在紐約州的法官要求它們在幾日之內把這些東西都拿掉。現在很多國家它們在做網絡過濾的內容是把一些不好的、不健康的拿掉。您剛剛提到比如像伊朗這些國家，我們可不可以跟中國比較一下，其它極權國家的封鎖跟中國的封鎖，在作法上，在本質上有什麼不一樣？杰森：事實上這是一個混淆視聽的概念。中共在封鎖互聯網的時候，它不說我在封鎖你的信息，它說我在清理互聯網的不良的、不健康的信息，但事實上它是以此為藉口。每次發動這個運動的時候，它真正花大功夫清理的是那種讓中共頭疼的，不想讓你得到的信息，比如說法輪功的信息、海外民主運動的信息，和國內各地民怨沸騰被海外報導出來的信息，甚至包括它目前的經濟困境等等各樣的問題，或者貪官的整個腐敗體系，這些被海外報出來的消息，它會封鎖。當然中共在封鎖過程中，它也會說我在封一些不健康的，就是掃黃、打黑這樣的網站。但是你從它現在網絡封鎖的關鍵詞來看，真正跟「黃」涉及的關鍵詞極少極少，比如有100個關鍵詞當中，可能只有2個是黃色的關鍵詞話語，其他的98個都是它不喜歡的政治話語。橫河：它掃黃是這樣子的，其實在中國的網絡上是推廣黃的，也就是色情的內容是推廣的。按照國際上的標準，中國幾乎所有的那些大門戶網站，包括官方的新華網在內，新華網的網站到了第二級基本上都是隱性色情，按照西方的標準，門戶網站基本上都是隱性色情網站。主持人：怎麼說呢？橫河：你可以去看，你到中國大陸的哪些門戶網站去看，很多內容裡面，第一個主版上、主頁上的照片，都是帶有隱性色情的，這在美國所有主流媒體的網站上，你是永遠看不到的。這是分的非常清楚的。就是美國的媒體提供新聞信息就是提供新聞信息的，它不附帶有這個，但是中國是都附帶有的。所以雖然中共說要掃黃，但是它對色情定的標準是非常鬆的，就直接到了完完全全不堪入目了，或者是無法看了，它才去把它定為色情。在打擊的時候，它說是掃3千個網站。但實際上它關掉90%都是一些政論性的網站，甚至是一些環保的網站，這一類的它都會關。但真正關掉的色情網站，幾乎是沒有，非常少的。所以到現在為止，剛剛進行過一次打黃，就是網絡掃黃的工作。你現在如果到中國大陸的網站上去看，黃色依然氾濫，所以它從來不會管。事實上，因為中共它希望大家不要去關心政治問題，甚至不要關心維權的問題。以至於它就有意的鼓勵這種色情在氾濫。杰森：非常明顯，就是我印象非常深的，就是大概3年前有一次，海外有一個重要消息爆發出來了。我就到國內的網站上去貼。那個網站就是剛才橫河先生談到的已經黃了。那個黃就是說，幾乎那些照片，話語全都是那種暗示。甚至我去的那個論壇都赤裸裸的在討論那種話題。同時我看人氣很重，我就貼了一個帖子，貼上去以後，網管立刻就刪掉。我就問網管，為什麼你刪了我帖的？他說：那些東西我不管，你放這個，你就是砸我的飯碗。所以整個來說，非常明顯就是，它們政治任務壓下來的時候，其實他對這種所謂的產品，他們國內叫擦邊球。那個擦邊球反倒是他們活躍網絡的主要內容。把中國人吸引在國內，不想到國外去看看別的思想的主要辦法之一。但是如果你敢在這個政治問題上，你犯錯誤，如果犯了三次，可能你的工作就丟了。所以對這件事情，所有的網管他們也是被動的，他們說為了我的飯碗，你不要再貼了，他的意思就是這個。整個來說，就是中共一層一層壓下來，使得網管非常密切的管的唯一的重點，就是只有政治上的事情。主持人：好，各位觀眾朋友，今天討論的是網絡信息封鎖的問題。我們剛剛一開始討論到，在《紐約時報》裡提到伊朗這些國家，光是伊朗這個國家，經過他們使用了法輪功這些電腦高手們發展出來的網絡突破軟件之後，有40萬的民眾在幾個月之間，他們就能夠突破這個網絡，獲得很好的成果。我們今天很高興能夠用電話連線的方式，連絡到兩位…第一位是「國際網絡自由聯盟」的負責人李淵博士；第二位是「動態網」的總裁，我們跟他們連線一下，談一些相關的事情。李淵博士您好！李淵：您好！主持人：想請問一下，我們看到《紐約時報》這篇（報導），大家都覺得非常興奮。我們想曉得一下，這個法輪功的電腦專家們，他們開發了什麼樣的突破網絡封鎖的軟體，大概使用的範圍有哪些，可不可以跟大家介紹一下？李淵：好，其實有關突破網絡封鎖，我們在7、8年前就開始做了，八年多的時間了，就是很早以前就開始做了。在這個過程中，中共那邊採取了各種各樣的手法，使網絡封鎖得越來越厲害，同時我們這邊也是長期堅持不懈的在做。就是他們在封鎖，我們在突破的這樣一個過程。做的過程中，這麼幾年，7、8年下來以後，就有一系列的產品，一方面是針對不同的這種封鎖的辦法；另一方面是針對不同的用戶群，所以大家知道有「動態網」還有「無界」，還有「世界通」之類的，其實這裡邊也含有不同的東西。主持人：所以就像剛剛做的那個廣告，有好多比如像「動態網」、「無界」等等。那麼我想請問您一個很關鍵的問題，就是你們所發展出來的那些軟體，是不是一定要很懂電腦的人，他才能夠去使用？還是說你們這些軟體開發出來，一般不懂電腦的人都可以使用？李淵：基本上是廣大用戶，任何懂一點點電腦的，會用電腦上面那個瀏覽器的，就會用我們這個軟件。因為把軟件裝上去以後，基本上對用戶來講是一個透明的東西，用就可以，就這樣一個東西。當然實際上開發那個技術，是開發管理的這些人員，對用戶來講是非常簡單的東西。主持人：另外一個問題想請問一下，我們看了《紐約時報》這篇報導以後，像我們同事之間大家都在談論這話題，很有意思。那麼法輪功裡面怎麼會有這麼多專家在開發這些事情，很多人都不知道的，您可不可以跟我們介紹一下，在法輪功的這些朋友裡面，有些什麼樣的電腦專家們，比如就在你們開發這些相關突破軟體的計畫裡面，會有哪些什麼樣的專家呢？李淵：因為修煉法輪功的人很多，有社會上各種層面的人，那法輪功裡面有很多當年就是比如說科大的、北大的、清華的、復旦的這樣的高材生，在出國以後，在美國有學物理的、學電腦的，甚至在很多電腦公司做很多年的，這樣的人都很多。所以實際上法輪功有很多這樣的人才，但是因為迫害的原因，我這裡不便具體說誰誰有多少人。法輪功真有這個實力，跟國外任何一個團體好像是不一樣。另外這些法輪功學還有一個特點就是，因為他們有堅定的信仰，他們不會屈服於中國那種壓力，這也是能把這件事做起來的非常關鍵的原因之一，非常關鍵的一方面。就是法輪功他有堅定的信仰，他有他對真理的追求，他對做這件事情真的要做的時候，他能把它做到底，他不屈服於任何壓力。主持人：講到這個問題，我想請問您一下，就說在開發這些軟體的時候會面臨很多安全上的考慮，大家都曉得您個人在2004年的時候，在您自己亞特蘭大的家中，您就受到攻擊。那麼我想請問一下，您在做這些事情的時候，一定曉得有這麼多的壓力，而且本身您的家庭也受到這麼大的威脅，那麼是什麼樣的一個力量，讓您繼續要做這件事情？可不可以跟大家稍微說一下？李淵：好，其實這個說來話長。第一就是我們覺得中國大陸民眾很可悲，在中共長期的洗腦下他都不覺得，比如我是來到美國已經快20年了，來了以後就深深的感受到中共的那種洗腦給我們帶來的危害。就是在中國那種環境下，你根本就不知道外國情況是什麼樣，做為一個正常人，生活在一個自由的世界裡面，他是怎麼享受人生的，在中國我們不知道。另外，現在中共為了維護它統治的政權，它還是不擇手段地洗腦，但是它洗腦不是像當年那麼赤裸裸的，它就是通過大家說的信息監獄、電子監獄，通過這樣一種手段。主持人：李博士，我想請問一下，對不起，因為我們時間的關係。就說您自己在受到安全上的威脅的時候，您還是會堅定地走下去，您覺得即使付出這些代價都是值得的嗎？李淵：對，因為我們做的事情給中國人帶來的好處是非常多的。另外，當然我們就是法輪功學員，在中國大陸有很多我們的法輪功學員受迫害，我們覺得停止這場迫害最關鍵的就是讓民眾了解真象，讓他們有自由思考的機會和能力，做自由的選擇。如果民眾都覺醒的話，迫害就可以停止，真正是考慮到中國民眾的處境，考慮到中國法輪功學員受迫害的艱難處境，促使我們不管面臨到怎麼樣的威脅也好，怎麼樣的困難也好，我們都堅持把這件事做下去。主持人：非常謝謝李博士，抱歉因為時間的關係，感謝李博士今天跟我們做了這樣的介紹；另外還有一位比爾‧夏先生在線上，我們待會兒會請問他一些問題。我們現在想回過來請問一下，剛剛李淵博士提到的，法輪功裡面有一些電腦高手們，基本上他們原來的出發點是要傳播法輪功被迫害的一些真象，是從講真象開始的，而不是他們為了要開發一些軟件，像幫助伊朗等等。杰森：對，我了解的法輪功學員當時參與的態度都是跟李博士談的是一模一樣的。實際上鎮壓從99 年開始以後是非常殘酷的，很快很多學員被迫害致死了，當時海外法輪功學員的最大問題就是他們向中國政府去申訴，到華盛頓DC領館，給中央政府寫信，跟中國政府申訴的過程中，屢屢碰壁，沒有任何的可能性讓中國政府改變決定。後來法輪功學員意識到一點，就是為什麼中共能把鎮壓進行下去，而在底層實行的這麼殘酷，是因為老百姓不了解法輪功的真象，他們完全被中共一言堂的媒體欺騙了，在這樣的情況下，他們就開創性的創立了一個運動叫作「講真象」。講真象運動是開創性的，他事實上已經放棄了中共領導集團，面對的是整個十幾億的中國老百姓，最根本的理念基礎是當中國老百姓都認識到真象的時候，整個迫害就無法進行，沒人願意服從中共再做。這個運動本身是一個規模非常巨大的運動，其中法輪功決定開始突破網絡封鎖就是其中的一部份。整個講真象的過程中，因為互聯網取得越來越大的作用，法輪功學員開始做這個事，過程中中共就投入巨資，先是幾十億，後來幾百億，先是一個小的部門，後來變成幾十萬人的網絡警察針對法輪功做敵對法輪功的事。這麼多年唯一做下來的就是法輪功團體，中間很多軟件比如說像「三角男孩」軟件，出現消失，出現消失，很多企業很多團體都在做這個事，最後維持8年把這個事做到頂峰的就是法輪功學員。主持人：另外我們看到在《紐約時報》裡面提到的，我們在跟西方的朋友談的時候，大家都很難相信，它裡面講到有很多學生，不管是大學生、中學生，中共付給這些人錢，讓他們到網絡上去進行…比如說他們去一個網站大量去貼官方的訊息或怎麼樣，讓外面的人沒有辦法進來，或者是它花了大量的資金在做網絡訊息的檢驗，是這個樣子嗎？橫河：這個分成兩類，一類是職業的，職業的就是屬於網絡監管的，就是我們講公安部門的網警，這個數字從3萬到30萬不等，因為從來沒有一個準確的數字。而另外你剛才講的這個就是屬於業餘的，業餘的他們就叫「五毛黨」，就是貼一張帖子五毛錢，也叫做「網絡信息員」。網絡信息員就是要誘導網絡輿論，當一個事情出來以後，他們拼命拼命去貼，貼了以後造成一種現在民間的輿論是這個趨勢。也就是說你要去做中國的輿論調查的話，看到的很可能是這些網絡信息員所貼的帖子，它有多種作用。但是你要考慮到這點，就是當網絡突破封鎖成為一種風氣的時候，成為一種取得信息方式的時候，監管的人也在接觸真象消息，也在接觸別人不想讓他們看到的東西。記得六四的時候曾經有過這麼一件事情，我們這裡有人接到了一封信，海外寄過來的，就看到裡面有一個關於六四真象的條子，他就打電話去給他海外親戚寄信的人說：你不要寄這些東西，太危險了；寄信的說：我根本就不知道！誰放進去的？海關檢查的人放進去的。所以檢查的人他也是人，他也有機會瞭解真象。所以在這種情況下，就是杰森博士講的，是個不對等的，一邊是一個最強大的國家機器動員了整個國家的資源來進行網絡封鎖；另外，沒有一個國家真正的在開發這些東西，所以中共說他們的網絡技術，它沒說什麼技術，實際上是網絡封鎖的技術，說是世界第一的，是的，人家不研究這個。所以幫助它建防火牆的，不僅僅是中國的這些網絡供應商、技術專家，還有國外一些要學做生意的，要賣東西給它的，這些國外的公司也在參加；而另外一邊，就是突破網絡封鎖這邊卻非常弱。有一些大學研究機構在研究，但是那些都是完完全全實用性的，而且它也沒有推廣的意義，完完全全就是一個東西做出來，做出來以後放在幾篇文章，然後發表一下，真正有多少人在用？所以這就是為什麼很多這種小團體出了不少的東西，有的小公司認為這個不賺錢。因為你等於是無償的為大家服務，為那些既不能付錢給你，也不可能買你產品的那些極權國家的網民們提供無償服務的，做做做也就做不下去了，很少有人能堅持下去。不過剛才李淵博士和杰森博士都談到了，就是他一定要有一種非常堅定的信仰，就是這時候即使沒有任何外援的情況下，用他們自己的資源，所以《紐約時報》說儘管可能會得到一些少量的資源的話，基本上他們所有的資源都是來自於法輪功自己內部的。主持人：好的，那麼我們現在先接聽一位蒙特利爾的劉先生電話，劉先生您好！蒙特利爾劉先生：我想問一個問題，當我們在發送E-mail的時候，什麼樣的文件附件比較安全，比如說PDF文件是不是安全的？主持人：您說您在發送文件，到什麼地方去？蒙特利爾劉先生：就是E-mail的時候。主持人：就是在你的地區，不是說跟國內的通信是吧？蒙特利爾劉先生：當然是跟國內的了。主持人：跟國內通信，杰森博士是不是可以回答一下？杰森：事實上就是根據你的PDF是如何生成的，如果你是從其他的文件轉成的，你的文字還是能被看到的，除非你是掃瞄了以後生成PDF，所以一般我推薦的方法就是你加密，就是壓縮但是加一個口令，然後把那個口令放在你的電子郵件裡頭，這樣的話，收件人可以看到那個口令，然後用那個口令解密。只要一加密的話，壓縮的過程就會把那整個文字打亂，這樣他就無法解開，當然這是一個小技巧，但不是我們今天主要討論的話題。主持人：另外就是PDF生成的時候，它本身也可以加一個password，這兩個部分都可以，這在PDF生成的時候也可以。杰森：不過我就接著剛才橫河先生談到的問題，事實上我們可以看到就是說，針對中共的一切東西，中共現在控制得都非常嚴格，這一次就是《紐約時報》這篇文章，說是伊朗等國民眾突破了網絡封鎖，其實這是非常可笑的。通篇文章反覆說主要是靠法輪功的軟件、主要是靠法輪功的軟件，法輪功的軟件是為了中國人服務的，通篇文章都這麼說的話，但是它的標題是說伊朗，事實上它是不敢針對中國。我們知道中國有多少網民？中國有2億到3億網民，伊朗全國人也沒有這麼多，伊朗全部才有多少人，根本整個互聯網封鎖的技術層次和技術技巧差得太遠了。而整個中國網絡封鎖的技術也是法輪功學員針對中國人開發的，但是《紐約時報》就是不敢提「中國」這個字眼。所以你就可以看到中共給海外施加多大壓力，而在這樣的壓力下，有哪一個真正的團體敢於在這樣的壓力下去突破中國花幾百億的東西建立的網絡封鎖，只有法輪功。主持人：而且《紐約時報》這篇報導在海外媒體來講，已經算是對法輪功做這方面東西最正面報導的一篇文章了，他都只能報導到這種程度。杰森：對，他繞過了最敏感的鎮壓的這種因素，他只是間接的提到，沒有詆毀法輪功而已。主持人：好的，我們現在有一位紐約的陳女士在線上，陳女士您好！紐約陳女士：我想請問一下，使用QQ、MSN和SKYPE和國內文字加附件，哪一種更安全一點？杰森：QQ肯定是不安全的，因為QQ是中國國內開發的；然後SKYPE的話有兩個版本，TOM-Skype是中國開發的，那個是全程監控的。MSN如果你使用大陸版的，也是全程監控的。但是SKYPE如果是從海外下載的，用的是海外的服務器的話，相對來說安全性會好一些。如果你用這個傳輸信息，就是傳輸文件的時候，我同樣建議你用SKYPE把口令傳過去，然後傳一個加密壓縮的文件，這樣無論如何那邊是看不到的。主持人：好的，我們現在要連線另外一位，就是動態網的總裁Bill夏，夏博士。夏博士您好！Bill夏：主持人您好！主持人：我們剛剛談到了你們這些電腦高手們，做了這麼多的軟件來突破電子柏林圍牆，可不可以跟大家介紹一下動態網，動態網現在使用的非常廣，可不可以介紹這個概念，技術上的東西，我們稍微講一下，它是個怎麼運作的方式，因為今天很多朋友都提到了有關技術方面的問題，請介紹一下。Bill夏：好的，動態網我們設計的就是考慮了有各種不同的用戶經常使用的上網方式，針對這些不同方式和中國的網絡環境，主要是讓用戶通過兩種方式可以掌握海外的網站。第一種就是代理的網址，比如說「動態網‧com」這樣的一個網址，在中國的用戶他只要知道有這樣的網址就可以到這個網站上，然後通過網站就可以看到任何其它的網站。這是第一種辦法。這種辦法跟訪問其它的網站也沒有什麼兩樣，適合於任何人只要會上網就用這種方式來上動態網。另一種方式是通過動態網的軟件叫「自由門」，這個軟件也是設計讓用戶使用方便，就是拿到這個軟件後，所做的事情只要安裝這個軟件，然後就跟正常的上網一樣，帶著它上網通過我們自由門的軟件去做加密，或通過我們的海外服務器，就能夠不受中共網絡封鎖的限制，能夠看到其他的網站。就是這兩種使用方式。從技術上簡單的說，就是通過兩方面去突破網絡封鎖。一個就是我們的動態網，我們這個網絡一直是在不斷的變化的，這樣中共那邊要封鎖就很難找到一個固定的目標。剛剛發現網絡在哪裡，剛要去封鎖，網絡又變化了，通過其他的方式又把網民能夠連到海外來。主持人：Bill，我再請問您另一個問題，就是你們開發出來的這些工具，目前使用的人數大概有多少？比如中國大陸的人，或者中國大陸以外其它國家的人，您可不可以大概估計一下？Bill夏：幾個軟件加起來的話，通過從中國大陸來的，每天應該會有幾十萬的人數。主持人：每天就有幾十萬的人數使用？Bill夏：對，是這樣。其它國家像伊朗以及中東這些國家，還有像越南這種共產極權國家，這些國家也會有幾萬。主持人：好的，非常謝謝夏博士今天跟我們連線，告訴大家這些寶貴的信息。謝謝夏博士，我們下次再見！好，我們回頭來談一下，今天對於一個使用者，假如我是一個中國大陸的老百姓，我今天想要查海外某個網站的資訊，假如被封住的是像「明慧網」法輪大法的官方網站，我要去訪問那個網站應該怎麼樣去使用這些軟體？您可不可以舉個例子？杰森：實際上現在兩個最主要的選擇就是「動態網」和「無界瀏覽」，剛才我想Bill已經介紹了動態網的使用方法，無界瀏覽使用的方法類似。就說你有一個海外網站通過朋友各種方式寄給你一個很小很小的軟件，這個軟件只要你一裝機，就立刻好像把你的計算機拿到國外一樣。主持人：我打岔一下，所以這裡有個重點就是說你今天必須要拿到別人傳給你的這個軟體，從E-mail發給你，所以有很多法輪功學員他們在發送E-mail，就是把這種軟體轉送給國內用戶，是這樣嗎？杰森：是這樣子，本身這個渠道很多，就我知道的在國內已經形成了一種人傳人、互相傳的一種風氣了。我有一個國內的朋友，他有一個「無界」，我問他從哪兒來的？他說是做網絡監控的網警朋友給他的。事實上在國內一些文科的大學，教授必須人手一冊，沒有這個他不能搞研究的，因為你光看中共出台的經濟政策、經濟數據，你掉溝裡頭。而且國內很多人大家也知道，中國現在也有錢了，個人理財也很重要，很多人求我給他送，問一下就說：中國政府又說現在經濟怎麼樣怎麼樣，我們有點不踏實，能不能讓我們看一下海外的信息？比如最近「豬流感」出來，又有幾個朋友跟我要這個東西，就說我們不相信中國媒體，因為SARS或其它報導以前吃了虧了，這次也想跟蹤一下海外報導，保證確實如中共所說的國內沒有什麼消息，沒有這樣的事情。所有這些事情它有很多渠道，比如通過朋友，國內互相傳，你用Skype它可以給你信息，用E-mail可以得到信息，用MSN聊天都可以得到信息。事實上你只要有心，很容易都能拿到這軟體。主持人：萬一你還是沒有拿到，你從哪裡去要？杰森：我想剛才電視上給了好幾個電子郵件，打那個地址就可以拿到了。主持人：好的，我們現在有一個加拿大的宋女士在線上。宋女士您好！加拿大宋女士：您好，兩位嘉賓好！剛才講到國內用動態網的人有多少，我覺得不止10萬，我覺得不止這個數字，因為據我了解，法輪功學員有條件的幾乎每個人都能上，而且法輪功學員在講真象、傳遞資料的過程中，基本上就把破網軟件傳得非常廣泛。我知道很多朋友他們也在用，而且從國內多少也能傳出來，就是說很多在大紀元、新唐人都有這些信息，不長時間2、3天的功夫在國內網站就都能見到了，就是這樣。還有法輪功學員在講真象時，實際上還有很多人是通過破網軟件去從國外網站了解到真象，一些覺醒的普通民眾他們也在傳遞真象，也在做這個工作。可以說它們已經封不勝封了。主持人：好的，非常謝謝宋女士。觀眾朋友我們先休息一下，廣告的時候，我不知道廣告是不是還會再放這個突破網絡的軟件，如果是放這個軟件的廣告，大家就注意一下，你可以把這個相關的資訊傳給您國內的朋友，當然他們去看到這些網站，不光是法輪功的，還有許多其他國外的網站。也歡迎您撥打我們的熱線電話6465192879，或者使用Skype：RDHD2008，中國大陸的免費電話4007087995再撥8991160297。我們現在有一位德州的吳先生在線上，吳先生您好！德州吳先生：您好！剛才杰森博士講，國內封網的技術很高，投入了很多錢，您剛才講到這些破網的軟件，很多都是法輪功研發出來的，但是大家知道法輪功他沒有錢，國內一直投入那麼多錢在跟進，那怎麼能夠跟得上他的技術，這也是一個問題。會不會說到了一個程度以後，你就沒辦法跟上了？主持人：好，非常謝謝吳先生。那麼另外有一位加拿大的韓先生在線上，韓先生您好！加拿大韓先生：主持人好，兩位貴賓好！我有一個問題，就是我看了剛才的廣告，就是這個安全性問題，我想問一下嘉賓，他是怎麼能保證我和其他用戶之間，我的信息不被洩漏出去呢？能不能稍微講解一下？主持人：好，謝謝！那我們先回答第一位觀眾朋友有關這個經費的問題。我們知道中共在網絡封鎖上面投入了大量資金來做這個事情，法輪功怎麼樣來相應，是不是到了一定的時間…但是經過這麼多年了，在經費這個問題上，您能不能就您所了解的提供一些？杰森：事實上這是一個很關鍵的問題，因為我們知道互聯網本身是錢堆起來的，就是沒有真正的免費服務，我們知道Google每個月光他的數據中心的電費，一個數據中心就是幾十萬塊錢的電費。而我們知道無界瀏覽他一個月的網絡流量就是5000G，所有這些真是拿錢堆出來的，就是這些所謂的「免費服務」。那麼我也確實詢問過這些開發這些東西的法輪功學員，到底這一筆錢是怎麼來的？他們說主要來源就是兩個：一個是大量的法輪功學員的個人捐助；再一個，他們叫做「以技術養技術」，什麼概念呢？就是說他們承接一些相應的政府項目，為政府或為某個團體，完成某一個技術項目，然後付給他的錢，拿一部分來做這個事情，就是這樣以技術養技術。主要就是這兩個渠道。橫河：還有一個就是他絕大部分的人工都是自願者，因為在所有的高技術行業裡面，人工費用是最高的，其他的費用相對來說要低一些，這就是為什麼法輪功學員能堅持下來，很多人不能堅持下來。很多人不能堅持下來，如果是政府部門的，他如果補助沒有了，他就結束了，就再也做不下去了；公司如果拉不到廣告，他也結束了。所以即使有少量的資助，就是除了法輪功學員自己拿出來以外，即使外面有一些資助的話，如果沒有這麼多自願者的話，是不可能做下去的。杰森：對，不過剛才吳先生還提到一點，就說確確實實中共這一邊技術上不斷的投入，使破網技術越來越難。我印象非常深的是，7年前破網你只要有一個國外代理，你只要給國內朋友找個代理就完了，很快的中共技術就把這個突破了，真的就是貓跟老鼠，你道高一尺魔高一丈，然後道再更高，就是這樣的一個過程。那麼是不是法輪功學員這邊有壓力，最終會跟不上這種東西呢？一方面我對法輪功學員這個決心我是有信心的；另一方面的話，我對互聯網的特性我有信心。互聯網如果是一個生命的話，從他產生之初就是一個開放的特性，那麼你封鎖本身是逆著互聯網的特性在走。所以事實上中共是在逆水行舟，然後法輪功學員只是在做一個順其自然的事情。這就是為什麼法輪功學員可以在過去這麼多年，花1塊錢能讓中共那邊花1萬塊錢，以這樣子的比例來做對抗的一個概念。主持人：好的，那麼第二個問題是加拿大的韓先生他提到的，怎麼樣確保你的用戶安全的問題？杰森：從技術上我自己理解就是說，你用了這個突破網絡封鎖的軟件比如說「自由門」，從你這個機子到你訪問的終端這個過程，事實上他不是直線過去的。比如說你要訪問BBC，直接人家就看到你這個是BBC，他是通過一個中轉網站，所以中共事實上看到的，是你訪問一個莫名其妙的IP地址。這是第一，把你的終點隱藏了。那麼另外他中間傳輸的數據，就是從你要拿取信息的那個網站到你全程，就是比銀行一般加密可能還高的加密指標，然後再全程加密，就算中間的數據被網管截留下來，他也看不明白你在談什麼。所以這兩點本身的話，至少可以保證了他死無對證。他不知道你訪問的那個地方是什麼，同時他也不知道你傳送的是什麼，當然他可以懷疑說，你怎麼傳的都是這些亂七八糟好像加密的東西。他可能有這方面的懷疑，但是他沒有任何的證據說你在幹什麼。主持人：我看到這個分析上面講的不知道對不對，您聽聽看，就是今天你若是要訪問一個…假設是國外BBC的網站，他被封了，今天法輪功學員裡面比如說你我他，我們三個人家裡面的電腦，都把他拿過來當成自願的電腦，都當成一個中繼站，那麼國內他可能出來點擊到我家，中共就根本不知道我家在幹什麼。他點擊到我這個IP以後，然後再把他轉到BBC去，就是您剛剛所提到的，把他引導過去，這樣能夠確保這個人他訪問我的時候，根本就不在中共「監看」之內。杰森：簡單的理解是這樣，實際技術比這個更複雜，就是Bill總裁談到的，事實上他是變化萬千，並不是說你家的IP。事實上是你的IP是整個一直在換，幾秒就換一個的，所以這個叫「動態網」，動態網的名字就是來自於這個。主持人：一下是你的，一下是我這兒的，一下子又跳到橫河那邊去了。那麼我們再回來談一下，法輪功做的這些事情，不管是動態網等等傳播信息這方面來講，我們曉得比如在六四的時候，《美國之音》扮演了一個很重要的角色，他把一些國內所不知道的這些信息或者是封鎖掉的信息都往國內傳。那麼兩位是不是可以談一下，就是法輪功在突破封鎖或者傳播一些信息上面，起到了什麼樣的功能？橫河：我覺得現在是一個互聯網的時代，但是一些最基本的民主、自由、人權，這些理念還是不變的，還是一樣的。那麼他往中國大陸傳的這個東西，一方面是法輪功被迫害和反迫害的這些真象資料；但同時這些真象他是和主流的自由民主社會的理念很多部分是相吻合的。所以往中國大陸傳播這個真象，相比較而言，就像當時美國曾經做過的很大的項目，就是向獨裁國家發放關於民主、自由的理念。其實這還不完全是在六四的時候，甚至在文革的時候《美國之音》就很多，我就是很早就聽《美國之音》，在文革期間。上次跟葛特曼說這個事情，他說你趕緊寫一個報告給美國國會，因為美國政府正準備給《美國之音》砍他的預算，他說你趕緊把你自己的經歷說一下，所以我所有關於民主自由的這些理念，最早就是在文革的時候聽《美國之音》聽來的。那像今天在一個精巧的封鎖網絡情況之下，把真正自由的信息帶給中國人民，儘管這不是當初突破網絡封鎖的最早的目的，最早的目的就是講法輪功真象，但是他確實起到了這麼一個作用。而且這個作用在今天，我覺得甚至超過當年《美國之音》的廣播，因為當時在國內能夠收聽到《美國之音》廣播的人的數量，比今天中國的網民要少得多。杰森：對，如果說50年代、60年代是個聽廣播的年代；70、80、90年代是看電視的年代；那麼到21世紀是互聯網的時代，特別是年輕一代的信息幾乎完全靠互聯網來得到。而互聯網本身是一個開放的平台，所以說在這樣的情況下，此時此刻因為法輪功學員的努力，因為他們在謀求自身的反迫害的這個過程中，他們在推動講真象的運動中，做了突破中共網絡封鎖的這樣一個事情，他實際上無形中是給整個中華民族打開了一個看世界的窗口。他起的作用應該說遠遠大於當年《美國之音》給中國人傳的，《美國之音》是單方面的發消息，那麼現在他實際上是把整個世界展現給你，你可以自由的通過他們這個突破網絡封鎖的軟件，到世界各地去瀏覽你所要的信息。事實上你可以真正用這個渠道去享受一個自由的信息範圍，你可以用你自己的判斷力來判斷什麼是人真正理智的或健康的生活方式，什麼是一個社會健康的運作方式，什麼是一個政黨正當的執政方式。所以我感覺法輪功學員目前做的這個事情，他們用他們巨大的付出給中華民族開創了一個嶄新的前例。主持人：那麼就剛剛李淵博士他所提到的，他覺得現在的中國人很可憐，在這個時候很多的資訊是被封鎖掉的，您剛剛一開始也提到了，被很巧妙的封鎖掉了，是不是可以更詳細說明一下？杰森：事實上我自己的感覺是，中共這個事情做得妙到什麼程度，你問很多中國人說：你為什麼不突破網絡；他說：我為什麼要突破網絡，我要看的東西我都有了。我說：那有些數據不是真的，有一些消息不是真的，有一些消息他不給你報，你怎麼辦？他說：沒有哇，我到中國網站上看互聯網什麼消息都有，國外的消息我都看得一清二楚，美國的消息我中國報得比你還多。事實上這是他的一個花招，他給你一個感覺，就是說他拿到所有的消息，你去中國的Google去搜索，你搜索的消息很多數以百萬計，但是你會發現他的過濾是很巧妙篩選過的。我們知道白色，你看到的燈光是白色，你只要拿掉一個顏色他就不是白色了。信息也是這樣子的，當你去Google搜索的時候，如果他Google只拿到15%的東西，那麼你拿到的信息就不是真正的真象。主持人：好，非常謝謝杰森先生。因為時間的關係，非常謝謝您的收看，也謝謝兩位精采的評論，我們下次再見！