【熱點互動熱線直播】「五四運動」90週年

主持人：各位觀眾朋友大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目。今年的5月4日是「五四運動」90週年，中共對此進行了紀念活動，但是卻沒有允許民間對此舉行紀念。雖然如此，民間仍然對五四運動有很多的討論和反思，那麼五四當年到底發生了什麼？五四運動的精神又是什麼？為什麼當時能夠發生五四運動？當時的軍閥政府他們對民間活動的這種態度和當今的中共有什麼不同？今天是我們熱線直播的節目，歡迎您打我們的熱線號碼發表高見，或者向現場的嘉賓提問，我們的熱線號碼是646-519-2879，中國的大陸的免費號碼是 4007087995再撥8991160297，你也可通過Skype和我們互動，Skype的地址是RDHD2008。首先向各位介紹今天現場的幾位嘉賓，這位是新唐人特約評論員橫河先生，橫河先生您好！橫河：安娜妳好！主持人：下一位是著名的資深評論家陳破空先生，陳先生您好！陳破空：主持人妳好！主持人：還有一位也是新唐人的特約評論員龐鐘先生，龐先生您好！龐鐘：主持人好，大家好！主持人：我們首先請陳破空先生給我們回顧一下，當年五四發生前後的情況如何？陳破空：「五四運動」就是發生在1919年5月到6月的北京青年學生的請願、示威、遊行運動，它的背景是當時第一次世界大戰結束，在巴黎召開了各國的和會。在這個和會上，列強居然想把德國在中國山東的利益轉讓給日本，讓日本繼承德國在山東的利益，這是對中國繼續的欺凌。當時因為中國是一個民主國家，所有的條約都公布在報紙上，學生聞訊就群情激奮，所以他們就起來喊「外爭國權，內懲國賊」。「內懲國賊」就是幾個政府的要員，像曹汝霖、陸宗輿、章宗祥。這個學生運動發生了一些過激的表現，比如火燒趙家樓，痛打政府官員章宗祥。當時的北洋政府被稱為「軍政府」，但是北洋的政府卻是一個民主選舉的政府，有總統、有國會，民間辦報辦刊都是自由的，所以在運動的整個過程中，作為軍政府的北洋政府，既沒有開槍，也沒有屠殺，所以沒有人死亡，也沒有人受傷，而整個運動是和平的落幕。到後來是學生要求懲辦的三個國賊曹汝霖、陸宗輿和章宗祥，被免去職務，而總統徐世昌也宣布辭職下野，而且中國的代表拒絕在巴黎和會上簽字，所以這個運動是圓滿的結束，學生隨即在6月12日宣布復課，工人也宣布復工，所以整個運動是和平的落幕。這是一個狹義的（解說）。另外還一個廣義的解說，五四運動是1915年到1926年，覆蓋了整個新文化運動，從中日簽訂21條協議以及民間的反日情緒，一直到整個新文化運動，白話文運動等等，到1926年北伐戰爭前所發生的階段，都被廣義的稱為「五四運動」時期。主持人：我們經常在中國的媒體上看到「五四精神」，龐先生能不能解釋一下，什麼叫「五四精神」呢？龐鐘：關於「五四精神」，各界的解讀不一，主要有幾個：一個就是民主的精神、科學的精神、愛國的精神；還有一個就是徹底不妥協的反帝、反封建的精神；還有一個不畏強暴，敢於堅持正義等等精神。當然最近除了大陸的讀者之外，在台灣的一些學者也把它讀解為突顯人權方面的精神等等。主持人：中共說五四運動給中國帶來了馬克思主義，我們知道當時五四運動，剛才龐先生和陳先生也都談到了，當時有一個「德先生」和「賽先生」，「德先生」就是民主（Democracy），「賽先生」就是科學（Science）。那麼您認為五四運動到底給中國帶來了什麼呢？橫河：這個問題就比較大了，但是我個人認為五四運動的一個直接的後果，五四運動因為當時處於一種狀況，就是中國整個處在內患和外敵入侵的情況下，中國知識分子在尋找一條路，尋找的過程就越走越激進，越走越激進。到五四爆發前夕，這時候俄國已經被共產黨統治了，當時說「十月革命一聲炮響」，馬克思主義已經開始介紹到中國來，而五四運動的參與者當中有相當一部分，後來成了共產黨的創始人。那麼它的第一個直接後果就是在兩年之後，成立了中國共產黨，一直延續到今天。這就是為什麼中國共產黨一直在宣稱它是五四的直接繼承人。所謂的「德先生」和「賽先生」，我們過了90年再來看的話，一個民主在中國到現在為止並沒有實現，現在只有個別地區出現了村級選舉。民主實際上是一個選舉、一種參與，是用選票來實行多數人統治的一個方式，那麼民主在中國根本沒有實現。在「賽先生」就是科學這方面來說，是非常的突出，在中國大陸其實在五四批判了傳統文化以後，把科學作為一個發展，到現在所有西方產生科學的國家都沒有出現過的現象，就是把科學變成幾乎是宗教性的東西，來否定其它的一切信仰。在這個問題上，後來導致今天中國大陸以無神論來統治整個中國大陸，而且是作為行政的，類似政教合一的這麼一種無神論的狀態，這個大概是超出了所有的西方傳來科學的這些人的想法。主持人：您說的這個問題很有意思，一會兒我們再繼續討論這個問題。剛剛龐先生談到了五四精神，談到五四精神有反帝、反封建、堅持正義、愛國、民主、科學，您認為五四運動是不是一個反帝、反封建的運動呢？龐鐘：在某種意義上它是可以這麼說，為什麼呢？因為五四運動的直接導火線，剛才陳先生講到了，主要就是巴黎和會涉及到德國租界轉讓給日本的問題，那麼五四運動直接的導致了外交的山東問題的解決。所以從這個角度上來講，它實際上起到了外爭國權；從另一個角度上來講，實際上當時反帝還有一種思潮，就是反對基督教宗教信仰等等，反對以往國外傳到中國的一些宗教思想。當然裡面也涉及到一些反封建的精神，比如說要砸「孔家店」，把中國幾千年傳承的文化都給拋棄掉，視其為一種枷鎖。但實際上據我理解，因為中共在定義五四的時候曾經講過，說五四推動了馬克思主義在中國的傳播，並且和中國的工人運動相結合，同時為兩年以後中共的成立，做好了思想和幹部整備方面的工作。所以從這個角度上來講，實際上它反帝、反封建的目的就是為了要把馬克斯主義引導進入中國。現在來看，實際上也就是通過當時馬克思主義和三民主義的思想來代替以前傳統的文化和思想。主持人：陳破空先生您認為五四運動到底給中國帶來什麼呢？陳破空：五四運動的主要精神當時是民主與科學，它其中有些激進的口號，比如說砸爛「孔家店」，這些激進的口號後來被共產黨的宣傳所放大了，所以在文革中他們自認為砸爛「孔家店」在1919年就提出來了。實際上砸爛「孔家店」在洪秀全時代就提出來了，在1860年左右太平天國時期就提出來砸爛「孔家店」，那時「拜上帝會」引進基督教的時候。所以砸爛「孔家店」的事情是五四運動的激進口號，後來證明對中國來說是災難性的。另外中共是利用了五四運動，五四運動的發生在於當時有一個民主的條件，中華民國的的民主條件，任何一個民主國家都有遊行、示威、集會、結社。因為某種主題，外部來的或內部來的，發生這個遊行示威活動是非常正常的，甚至出現部分民間暴力都是正常的。但是中共利用了這場運動，因為那時候各國的思想都在往中國傳，非常複雜，有西方的民主自由，有俄國的馬列主義，還有就是中國在傳統和現代的競爭縫隙中的這些掙扎，白話文什麼新文化運動。共產黨利用了五四運動，在兩年後成立，因為它的一些幹部參與了五四運動，同時把五四運動占為己有。事實上中共在那之後，就像剛才橫河先生說的，他們背叛了五四運動的主要精神，這個主要精神是科學與民主，那時候還是民主的，而共產黨甚至是全面復辟，民主是完全蕩然無存了。那個時候是能自由的辦報紙，甚至北京大學一個班的學生可以辦三份報紙而且是聞名全國的，像當時的國報、民粹報這些東西。今天看來，任何一個人都無法脫離政府辦一些民間的報刊，所以它違背了民主。它違背了民主的同時，實際上它也違背了科學，這個我們可以等一下再講，它違背了很多像科學治國、科學決策，或者科學的施政等等這些東西。主持人：陳先生談到說，當時有很多西方的文化進入，對中國的傳統文化有很大的衝擊。有人就把五四運動視為當時環境下的全盤西化，是中國知識分子的一場文化革命，您認同這個觀點嗎？橫河：在五四之前，其實中國在滿清時期開始就搞洋務運動，那時不僅是引進了一些科學技術，也引進了一些西方的思維，所以在五四之前中國有一股思潮是要全盤西化，當然也有很強大的要保留傳統的文化，只是利用西方的技術。但是這個時候全盤西化的目標是指英美體制，包括它的議會制，包括它的選舉，包括它的自由這部分。五四運動亳無疑問做了兩件事情：第一件是完成了一個轉型，就是它仍然是全盤西化，但它的全盤西化從向英美學習改成了向蘇俄學習，這個過程不僅是後來共產黨做的，在五四時期其實很多五四主要的領導人或參與者已經在做這件事情了。五四完成了這個轉變。第二個轉變就是打倒「孔家店」的問題，五四從整體上來說，其實大陸人所說的五四是共產黨教給我們的五四。因為一件事件怎麼發生，這個不會變，大家都會有共識，但是對這件事情怎麼解釋？我認為反帝、反封建的說法其實就是共產黨的一個說法。所謂「反帝」是指狹義的五四運動，那時要求不在巴黎和約上簽字，最後達到這個目標了。但是另外所謂「反封建」這一部分，實際上是排斥傳統文化這部分。他們認為要全盤西化必須要否定傳統的文化，才能夠真正的西化，這西化我們不管它最終得到什麼？最終得到的其實是西方體系當中最野蠻、最不好的一種，就是馬克思、列寧主義。無論如何它是完成了這個過程，而且確實在否定傳統文化上起到了很壞的作用。這就是為什麼後來蔣介石先生在評價五四的時候，他認為五四在這部分是做得不對的，應該是尊重我們中華民族的傳統文化的。主持人：那我們看中國，從1840年代說列強侵略中國，為什麼會在1920年代前夕才開始五四運動呢？很多人會有這個問題。您能不能給我們觀眾朋友介紹一下，當時五四運動前後的社會環境和政治環境呢？龐鐘：當時1919年前後，中國在進行變革後，整個社會正在一個大的轉型階段。從辛亥革命以後，孫中山當了臨時大總統轉過來轉交給袁世凱，袁世凱以後又復辟稱帝，1916年他去世以後，北洋軍閥上台，徐世昌執政。整個過程中，剛才也講到了，裡面涉及到民主和全盤西化的一個概念，實際上包括兩個部分：在民主部分是怎麼樣要大眾來參與普選，來參與政治的選舉，這是一方面；另外從共和方面，就是從憲法框架機制的形成等等，這方面實際上也都有一個改革嘗試的過程。但實際上中國在這個時候出現了好多這方面的問題。在 1919年4月29日、30日，剛好剛才講的巴黎和會，本來中國在「一戰」是一個戰勝國，但是在幾個國家，英國、美國、法國他們在巴黎和會上，西方邀請日本代表參加，來談到具體的德國怎麼轉交日本的三通問題，就是青島的問題，事後就提出來這個情況，當時就是這個方面作為一個導火線，就直接使當時中國的矛盾激化了，為什麼呢？當時因為剛才破空跟橫河先生都講過了，當時這個媒體是非常開放的，實際上你30日消息一傳回以後，1日、2日有關外交部相關的人就在傳，而且報紙上，就第二天外交部的官員已經在官員已經在報紙上登出這個訊息，那麼蔡元培當時是北大的校長，他馬上把有關的消息在2日告訴了北大的學生，所以學生聽完以後，就提出來要歸還青島。完了要提出「外爭國權，內懲國賊」，完了提出就在天安門要走上那邊去集會遊行，進而到使館區，但是使館區那邊因為攔住了也沒法進，所以轉到剛才講的曹汝霖的官邸，火燒趙家樓，整個一幕就出現了，這實際上是一個社會矛盾的急遽的一個突發點。主持人：陳破空先生您認為當時的這個政府是不是很糟糕呢？陳破空：當然沒有這回事，因為剛才我已經說了，北洋政府被稱為軍政府，有軍警出動，他們有一些學生被逮捕，比如說火燒趙家樓，痛打章宗祥之後，有些學生被捕。也是那年的6月4日，1914年6月4日，巧合的是有大批的學生被捕，但這個被捕跟其它的民主國家的方式一樣，很快就被釋放，在鑑定身份和搞清理性行為之後，很快被釋放，而最重要的是這個政府沒有開槍、開彈去鎮壓民眾，無人受傷跟無人死亡，而且是完全的讓步，連總統最後都辭職，連學生要求懲辦的官員都下台。所以這個可以看出來，當時的政府是中國歷史上，迄今為止五千年以來最開明的政府。比那之前的政府開明，比那之後的政府也開明，但是應該說那段時期，就是從1911年到1926年，辛亥革命到1926年恐怕是中國社會一個最好的時期，因為事實上那個時期真是百花爭鳴、百花齊放，中國的文學巨匠，或者是思想巨匠都出在那個時代，跟春秋戰國有異曲同工之妙。而且那個時候的經濟發展，原來以為那個時候的經濟不行，其實我們查了一下經濟年鑑，1912年一直到1930年資本全面性緩解，從1912年到1936年每年中國經濟增長10%以上，也是在世界上號稱一枝獨秀，而中國還顯得相對混亂，但是那個時候在逐漸的廢除不平等條約，正因為那個時期的發展。到了1943年蔣介石政府的時候宣布廢除全部的不平等條約，所以那時候中國是上下一片歡呼，連在延安的共產黨政府都不得不假裝發電表示祝賀，但是在事隔幾年，從1950年開始共產黨又從新給中國人強加不平等條約，第一個不平等條約就是中蘇密約，中蘇所謂友好密約，密定的條約，把蒙古給讓了出去。所以說那個時候的北洋政府今天看來，不管從它的民主的程度，開明的程度，對人民的寬容程度等等等等，那都是最好的政府，那這裡完全有一個例子就是北洋軍政府的後期，就是1926年，就是段祺瑞執政的時候，就是當時又發生了318的遊行示威。那麼那時候除了就是有一個軍警社殺了一個叫劉和珍的學生，北洋軍政府的首席執政，就是相對於總統，或是總理職務的段祺瑞，趕到現場長跪不起，從此是終身食素，矢志懺悔。你對比20年前中共製造的六四大屠殺，死了那麼多人，幾百幾千，甚至上萬，無人懺悔，無人道歉，無人吃素，而且是繼續的無視民眾的呼聲，無視平反的呼聲，所以這樣對照下來應該說那個時候，就是發生五四運動的時代，是一個非常寶貴的時代，而五四運動之所以能發生也就是出現在那樣的時代。主持人：各位觀眾朋友，今天我們的話題是「五四運動90週年」，那麼五四到底給中國帶來了什麼樣的影響？當時的軍閥政府對待民間運動的態度和當今的中共有什麼不同？歡迎您打我們的熱線號碼646-519-2879發表高見。中國大陸的免費號碼是4007087995再撥8991160297，您也可以通過 Skype和我們互動。剛才我們都談到了五四運動當時的情況，還有主要的精神是什麼，那麼在五四運動中主要的就是科學和民主，「德先生」和「賽先生」，那麼科學和民主在西方是什麼關係，被引進到中國之後又是一個什麼樣的關係呢？橫河：在西方特別像美國是政教完全分離的，那麼科學是屬於實用的，就是在社會的發展過程當中屬於生產力發展的一部分，同時每個人保持自己的信仰，所謂「井水不犯河水」。基本上，學校裡面教的是科學的東西，但是宗教管的東西科學不去干預它，所以在美國是科學和宗教各走各的路。主持人：那麼科學和民主呢？橫河：一般來說，民主這個體制其實傳下來時間很長了，最早是從古羅馬的議會制，就是古希臘和古羅馬兩支文明的焦點，最後傳下來，後來到中世紀以後，文藝復興時期從新把它恢復過來，慢慢形成了一個現代的民主概念。民主實際上我認為是一種多數人的統治，就是說通過選票，然後誰得票數越多，誰就代表這批人去統治。那麼最近有人提到五四運動，提到了一個自由的問題，就是基本權利的問題，其實這完全是兩回事。我覺得自由是對個體的尊重，就是對少數不同意見的保護，嚴格的說是這麼一回事。科學和民主本來不應該扯到一起去的，你科學再怎麼發展或再怎麼不發展，這個體制是可以多數人統治的，這個應該是沒有相互關係的。但是剛才陳破空先生談到一個問題，我覺得是特別有意思的是，如果說五四的精神是科學和民主，其中有民主這一條的。而我們現在回過頭來看的話，在五四運動發生的時候，中國當時的政府已經是一個民選的政府了，就是不管怎麼說，人的基本權利在那時候是最高的。評價一個運動，你除了評價這個運動本身以外，一定要評價它的後續效應，所以我個人認為五四運動如果他是以追求民主為目標的，而90年以後，他所追求的目標還不如90年前當時人們已經擁有的這些權利，包括選舉的權利，包括發言的權利。那麼這個運動本身就值得質疑了，他並沒有去追求到他所宣稱要追求到的東西，恰恰是把這個東西給否定掉了。這是我個人對於五四運動追求民主這方面的概念。對於科學方面來說，現在中共把科學變成了一種宗教，其實嚴格的說是一種宗教。就是如果你對科學上的東西提出質疑來，那麼你就會變成一個社會不容的人，而且如果你提出來的這個東西和現代科學不符合的話，那麼甚至會被視為社會的異類，要用國家的手段、行政的手段來進行鎮壓。所以為什麼說中共現在的統治是一種叫「政教合一」的統治呢？就是說意識形態的罪，意識形態不同，對於科學的觀點不同的話，他可以用封建迷信來把你作為一個鎮壓的對象，可以把你關進牢裡面去，甚至可以把你判刑。主持人：那剛才陳破空先生也談到民主和科學，而且您提到說中共不但沒有民主，而且違背科學，怎麼解釋呢？陳破空：如果中共背離了民主，必然就背離科學。因為這個很簡單，在民主基礎上形成的決策，可以說是科學的決策。舉例來講，比如三峽大壩，中共拒絕了由專家意見所構成的民主決策，而力行了像李鵬等人的長官意志，沒有這個民主決策的聲音，就違背了科學原理。所以三峽大壩作為一個政治工程，不是作為一個科學工程，強行上榜。上榜之後，帶來的就是文物毀滅、生態失衡、環境破壞、氣候反常，四川盆地就是連年的高溫，甚至於大地震這些跟它都是有關係的。所以這就是一個嚴重違背科學的一個例子，在違背科學的同時，也就違背了民主的程序。另外再舉個例子，就是官場腐敗這個問題。中共很清楚，只有暴露在陽光下，用監督制衡的機制，才能制約腐敗。比如說，政治集團之間的互相監督，政治上的分權，還有就是新聞獨立和司法獨立，這些東西是制約腐敗最有效的方法。而這個制約腐敗最有效的方法，也就是最科學的方法，但是中共卻不用這個科學的方法，為什麼呢？它覺得用了這個科學的方法，就預備著要用民主，也就是它為了他自己的既得利益，為了這些特殊集團的利益，寧願拒絕民主。在拒絕民主的時候，也就是拒絕了科學，拒絕了監督制衡這麼一個基本的原理，所以使中國官場的腐敗就越演越烈。我就說中共他在全面的背叛，它自稱是「五四運動的繼承人」，或者說是他忠誠的支持者。他既違背了民主，也違背了科學。違背民主，你看五四運動巳經90週年，中共執政也60年。中共不僅沒有實現什麼民主，把專制與獨裁搞到登峰造極的地步，而且也把任何的民主都扼殺在萌芽狀態，是這種極端的反民主。而在科學上，他們所搞的這些，包括什麼核彈、氫彈這些，以軍事科學為中心的這一套體系，都是對中國勞民傷財。像前兩天提到的，搞核試驗不僅沒搞到外國人，搞核彈是為了對付外國人，結果是把自己人給對付了。搞核試驗，中國死了19萬人，而數十萬人甚至上百萬人，受傷或留下了終身的殘疾，這些都是在發展科學中，嚴重違背科學的一些東西，所以這是一個沒有民主的國家，最後連科學也弄得面目全非。這也是中共對五四精神的一個背叛。主持人：那我們在中國大陸所聽到的，都是說中共所說的「五四」是什麼什麼，你認為它這些宣傳是不是客觀呢？龐先生。龐鐘：中共實際上宣傳的這個五四精神，包括這一次5月4日在大會堂開的閉門大會，我看報導，他實際上是通過利用五四的90週年紀念會，來為他自己這個不合法的政權來貼金，也就是提倡要愛國愛黨，要讓學生怎麼樣努力學習，要肩負起歷史的重任等等。那剛才兩位都講過了，其實中共這麼多年以來，從來就沒有談到過真正的民主，他把民主束諸高閣。舉個例子來講，就說連香港這麼個地方，有一點點民主，他就怕成像洪水猛獸一樣，要進行封殺，要進行打壓。在國內也是，89年六四，學生為了反腐反貪，就發出一點發自內心的聲音，當時還是為了想讓共產黨改革，把共產黨政權各方面搞好，想讓國家能夠富強起來，提了那麼一點點建議，他都不容許，最後北京屠城，殺了這麼多人。所以在中共眼裡，實際上民主他是一個口頭，一個擺設，他沒有實際真正意義上的民主。那剛才講到科學，科學更是這樣，科學實際上就是為他的一黨獨裁政權服務的。除了剛才那個原子彈的例子，還有一個現代科技代表的就是互聯網，互聯網就是有自由的，有互動性，還有共享性。但現在中共就是怕你老百姓在那兒有點資訊可以互相交流，可以討論等等，他就進行封殺、進行控制、甚至進行關閉。他所有的這些科技，實際上為他一黨專制服務的。主持人：好，有觀眾朋友在線上，我們接一下明尼蘇達州劉先生的電話，劉先生請講。明州劉先生：安娜好，陳破空好，龐鐘、橫河好！我是《喚醒國人》的作者劉蔚。五四運動90年後，中國民眾還是沒有民主，共產黨在武力上欺負民眾的一點，就是因為民眾不會持武器。我們在這裡就可以簡要的告訴大家，使用武器主要是兩步驟。第一步是上子彈，彈夾與其他物體一樣，是一個六面體，只有頂部開口。有些人以為上子彈，子彈會落到彈夾底部，不是的，因為彈夾裡面有彈簧托住子彈。上子彈實際上是一發一發從頂部往下壓。那麼30發子彈的彈夾上4發子彈的話，這4發子彈就是在彈夾的頂部，不是在底部。第二步就是拉槍栓撥保險，槍口朝前，槍栓是在槍右邊的釘狀物。拉槍栓的目的就是把彈夾裡的第一發子彈送進槍管，然後把保險撥到「單發」或「連發」的位置就可以開槍了。作為一個合格的士兵，30分鐘就可以了，還有瞄準等知識，這就是我們提倡的「全民皆兵」版的軍事知識。謝謝！主持人：好，謝謝劉先生！那我們再接一下烏克蘭孫先生的電話，孫先生您請講。孫先生：安娜小姐好，嘉賓好！今天我們討論五四的意義，我想中南海那個胡大主席是不會贊同的。五四那天，這個胡大主席就教導我們，五四運動昭示的青年運動的正確方向，就是在黨的領導下怎麼怎麼的。我想胡大主席可能又患昏了。這個五四是在1919年，而他提到的黨是在1921年才出生，我不知道一個在娘胎裡還未成形的胎兒，如何領導早兩年就發生的青年運動。這個胡大主席又說，五四給我們的啟示是把愛國主義作為始終高揚的光輝旗幟。這個愛國主義的臭氣，又拿出來散發臭味了。五四運動明明白白是一場反政府的運動，這個五四青年我想現在肯定都要判顛覆國家政權罪，胡大主席一下把他變成了愛黨和政府的運動，這個胡主席真是可怕。那我想到200年前那個法國大革命，我們現在講的什麼愛國主義、愛國者，都是那時候在法國誕生的。五四在某種意義上，就是法國大革命的一個小翻版。而起初提出的口號，都是很誘惑人的。法國大革命是講自由、平等、博愛；而五四是講民主、科學、反帝、反封建，但兩者走著走著，都走火入魔了。法國大革命生出了個雅各賓黨領袖羅伯斯比爾這樣的狂徒，那個革命不僅吞噬自己，還吃掉自己的孩子。而五四運動和日後誕生的那個怪胎中國共產黨，也不是沒有連繫的。剛剛嘉賓都談到過，這個中共在日後二十多年奪取政權的路上，一直是反覆高喊五四運動的口號來籠絡人心，「拉大旗做虎皮」，但一上台就把這些口號拋到九宵雲外。在中國歷史上演的這一幕，提醒我們當心，悲劇不要重演。拉民主做大旗也有機會主義者，所以建立制衡制度的意義遠大於高喊美麗的口號，我想這是五四給我們的一個啟示吧！請嘉賓指正，謝謝！主持人：謝謝孫先生，孫先生說得很有意思，可不可以請陳先生先來回應一下？陳破空：首先我回應一下明州劉先生的話，劉先生說到軍隊槍枝等的問題，劉先生每次都會提到這方面的常識，我非常欽佩劉先生的精神。因為中共說北洋政府是軍政府，但中共本身才是真正的軍政府。北洋政府從來沒有對民眾大開殺戒，或者是屠殺屠城，沒有幹過，就是後來射殺了一個人，首席首腦都是長跪不起、終身吃素。中共卻在他的60年統治過程中，都是用機槍、坦克、屠刀對付民眾，屠殺幾千萬的民眾，又餓死幾千萬的民眾，一直到六四，一直到鎮壓法輪功，一直到今天還在監獄中高舉屠刀對待那些被監禁的民運人士、維權人士、法輪功學員、宗教人士等等。所以這樣一個軍政府，我想民眾可以用任何方式來對付它們，包括劉先生所介紹的那些方式。我非常佩服劉先生。另外烏克蘭的孫先生講到一點，就是胡錦濤他們這次紀念的時候，他們只強調所謂「愛國主義」，那只是五四運動中的一個部分，但是這個愛國主義在共產黨強調下就變成愛黨主義。今年的五四他們在人民日報發表社論，說共產黨是五四精神最忠誠的繼承者，在人民大會堂閉門開了一個紀念會講話，甚至說要讓全國人民團結在以胡錦濤同志為總書記的黨中央氛圍。這就是紀念五四運動的結果，也就是愛黨不是愛國。再一個，胡錦濤跑到農業大學跟學生去對話，都是這個思想，而且它們只准官方紀念不准民間紀念，完全是獨霸壟斷，把五四運動據為己有，壟斷五四的話題。如果你真正認為五四運動是屬於青年的、屬於全民的，為什麼不讓民間的青年或全民自由的去紀念？至於它講的愛國主義完全是虛偽的，他說是愛國主義，自始至終他們完全違背了愛國主義，因為毛澤東在跟蔡和森通信時就說：「吾人深惡愛國主義，而主張國際主義」。毛澤東就說他深厭惡痛絕愛國主義，而主張國際主義。後來日本人全面侵華，國民黨和全國人民奮起抗戰的時候，毛澤東在共產黨內部講話說：一分抗日，二分應付，七分發展。而且說：愛什麼國！談什麼愛國！這個國我們不要去愛，這個國是蔣介石的國；說我們共產黨的國是蘇維埃，日本人打進來沒有關係，即便中國變成蘇維埃的一部分，也沒有關係。所以毛澤東的這種思想，如果不是因為複雜的歷史環境演變，差點讓中國變成蘇聯的第十六個加盟共和國，所以他們根本沒有愛國主義可言，而且他們有一句著名的話說：「無產階級沒有祖國、沒有國界，談不上祖國，解放全人類完全是一回事」，所以今天他們來談愛國主義，完全是虛偽的。他們今天談愛國主義是因為在文革之後，他們的共產主義、社會主義那一套破滅了之後沒有信仰，所以撿起了愛國主義來當遮羞布來掩蓋自己，但是他們在談愛國主義是完全虛偽的，他們只能按他們的標準來愛國，不讓老百姓按老百姓的標準來愛國。比如說連基督教都不讓老百姓自由的信，而要講一個什麼愛國基督教會，什麼「三自愛國教會」，把什麼都套成了愛國主義，就像把神明套上一個人名一樣。共產黨套上什麼就沒有什麼，人民法院、人民檢察院、人民日報、人民公社、人民軍隊、人民解放軍，套上「人民」就沒有人民。同樣套上了愛國主義，都沒有愛國主義，結果就是共產黨的一黨利益，它的既得利益，它的腐敗，它的特殊利益這些東西在這裡面。主持人：龐先生有要回應嗎？龐鐘：剛才孫先生講到胡錦濤在五四的時候講「在黨的領導下」，另外他實際上講的愛國就是「拉大旗做虎皮」，實際上是說一套做一套。我覺得中共在90年走過來以後，實際上對於整個五四精神是個大倒退。我舉一個最簡單的例子，五四的時候還提倡「外爭國權，內懲國賊」。大家知道前兩年江澤民在跟蘇聯簽約的時候，把相當於一百多個台灣大小的國土，就這樣無償的就給蘇聯，他出賣了多少國土啊！如果按照這個事情來講，那要繼承發揚五四精神的話，是不是我們中國的青年要去火燒趙家樓，把他叫出來理論理論，是不是這樣？實際上他也不給你這個機會。通過這個例子就可以看出來，實際上中共在這方面完全是說一套做一套。主持人：橫河先生呢？橫河：其實他不止是從五四的精神倒退，而是從五四當時的社會狀況倒退。因為剛才各位講的其實是五四當時的社會狀況，而不是五四自己的精神。作為中共來說，我出來以後才知道，其實在海外的中國人包括台灣各方面都紀念五四，但是唯獨中共把五四捧得這麼高，是中共真的認可五四，他跟五四精神是一脈相承的。而真正的五四精神，我考慮的並不是人們所想像的那樣的五四精神。主持人：您認為中共是五四精神的忠誠繼承者嗎？橫河：某種程度上五四完成了像全盤西化、像俄國的轉變，這一點證明中共是五四這一部分的繼承者。在五四運動中提出來的「反帝」愛國口號，反帝實際上是反英美的，但是卻沒有反對俄國的，而後來證明…中國歷史上的有志之士都認為俄國對中國是最大的威脅。按中國古代的智慧也是遠交近攻，最近身邊的而且是擢取中國最多土地的，從那時候開始就轉向對俄國的親善，還不僅僅是中共，其實在那之後，孫中山對俄國也有相當的好感。所以這一步轉變不僅僅是共產黨，只是共產黨走得最遠，走得最徹底而已。主持人：各位觀眾朋友，今天我們的話題是「五四運動90週年」，歡迎打我們的熱線號碼發表您的意見，或者向我們現場的嘉賓提問。剛才我們談到了涉及到五四諸多方面的問題，中共說他是五四精神的忠誠繼承者，而且他們對五四的精神紀念也是很高調的。我們知道五四的急先鋒很多後來都成為了中共的領導人，包括陳獨秀，當時他也是新文化運動的旗手，而且也是中共的創始人總書記，但是為什麼他後來和中共分道揚鑣了呢？陳破空：對，這是一個非常有意思的歷史現象。五四運動的時候，陳獨秀應該是五四運動的一個急先鋒，如果把1915年到1926年當成中國的新文化運動，他是新文化運動的一個主將。當時的民主條件容忍了既有自由主義的胡適，也有信仰共產主義左派的陳獨秀，甚至有「南陳北李」之說，陳獨秀和李大釗。而在五四運動的後期6月11日，陳獨秀在上海號召民眾起來罷工罷課的時候，遭到了短期的逮捕，所以陳獨秀的確是五四運動的象徵人物之一，基本上他不是第一個，因為事實上第一個是一位叫羅家倫的學生。但是後來為什麼陳獨秀和中共…1921年後他是中共創始人，是中共首任總書記，而且我如果沒有記錯，他是當了兩屆到三屆的總書記，到了後來五大、六大的時候，陳獨秀跟中共分道揚鑣了，這個分道揚鑣可以看出深層的歷史背景，就是在蘇聯的共產黨發生了分化。列寧死了以後，蘇聯共產黨一部分是史達林的極權主義，另一部分是托洛斯基的比較實用主義的。托洛斯基的那一套相對來說比較溫和，比較符合這個社會的需求，雖然也是共產黨的；但是史達林是極權主義、鮮血主義，鐵血的屠殺政策，那麼史達林占了上風。這種政策影響到中國共產黨，中國共產黨的主流勢力就演變成史達林的極權主義，把五四精神中還有一點點好的東西都丟掉了。而陳獨秀作為一個知識分子，作為一個北大的教授，他還有純樸的一面，還堅信民主和科學，最後看到共產黨演變成這樣子的時候，他預見到共產黨的危險，所以他寧願放棄共產黨，跟共產黨分道揚鑣，表面上好像共產黨把他開除了，實際上是他拋棄了共產黨，而這個拋棄是歷史性的。我們可以看到共產黨隨後的演變，江西的大屠殺十萬多人被屠殺，在延安的大清洗「整風運動」，到中共建政以後又一步一步的大清洗，把自己人送上斷頭台。陳獨秀作為共產黨的創始人和總書記，他非常的清醒，在晚年被蔣介石投入監獄長達6年，但他既不向國民黨低頭，也不向共產黨低頭。當時在重慶的時候，蔣介石政府去遊說他，希望他為蔣介石服務，但他認為蔣介石政府有相當的獨裁性質，所以他不認同。而延安的共產黨政府也去找他，甚至願意提供津貼，讓他為延安政府說話，但他斷然拒絕。後來陳獨秀是在孤獨中死去，這真正體現知識分子的風骨，就是他說到做到，他追求民主與科學，雖然他暫時的誤入岐途，找到馬克思主義以為是中國的良方，但他很快幡然醒悟，認為那一套是行不通的，而且畢生跟那個東西是完全分清楚。後來共產黨的勢力越來越大，到40年代不得了了，占據天下幾分之一，陳獨秀依然不為所動。他看到了共產黨惡劣的本性，那是一個比過去歷代的封建專制、獨裁極權還要狂妄的東西，所以他完全拒絕。這個歷史事實就證明共產黨的邪惡本性，這個黨的創始人、黨的首任總書記反而跟這個黨分道揚鑣了，也就是這個黨異化了。這個黨背叛了五四的科學與民主的精神，也背叛了這個黨的初衷，這個初衷說是要解放全人類也好，什麼那些自由也好，甚至他們高唱的民主高調也好，全盤背叛。這個黨最後墮落為一個十足的軍政權、貪腐政權，一個邪惡集團，跟陳獨秀所期望的東西完全不一樣，這是對後人的深刻啟示。共產黨的高官從劉少奇、張國燾到彭德懷，到後來的林彪，他們沒有像陳獨秀那麼早覺醒，所以晚景是非常的悽慘，下場非常的可悲。主持人：那我們來對比一下，當時的軍閥政府對民眾的運動和當今的中共政府對民間運動的態度。剛才陳破空和兩位先生都談到了當時政府是比較開明，橫河先生您能不能介紹一下，當時的政府對民間的…比如說知情權、發言權和他抗議的權利，那個狀況是怎麼樣的呢？橫河：就狹隘的五四當天發生的情況來看就知道，第一，媒體是自由的，所以才能把東西都發表出來；第二，結社是自由的，所以當時為什麼這麼快可以引起各界響應，是因為在這之前各界已經有很多的社會團體成立了，所以結社是自由的。新聞是自由的、發言是自由的，示威遊行都是自由的，所以才能夠使五四運動這樣發生。那也就表明當時的軍政府在理念上，確實是有非常強烈的民主自由的理念，這和當時軍政府的組成部分有關係。北洋系當時在清末的時候，接受了西方民主自由思想最多，從而能夠在推翻清廷統治的時候起到一定的作用。北洋系的這些人受過很好的教育，所以他們是真的認可這種理念，以致到他們當政的時候，整個的社會環境和他們個人的理念是一致的，所以才能夠尊重市民、學生所提出來的意見，最終才能夠妥協，才能夠退讓。而中共我們知道就在領土主權問題上，民眾沒有知情權，到現在和中蘇的東西界邊界勘定的條約，到現在都沒有公布給民眾，民眾一點知情權都沒有，媒體沒有發表的權利，然後民眾沒有發言權，也不能提意見，只有在海外還能說一說，在中國大陸幾乎沒有。你在網站找不到，沒有發言權、沒有參與權、沒有提意見的權利、沒有抗議的權利，你到大陸去組織一次反日的遊行活動，他都能抓起來，所以不存在什麼反帝的問題，也不存在對領土主權有發言權，更不要說有決定權了。事實上五四的學生對當時巴黎和約是起到了一個決定權的作用，也就是他們的意願、他們的要求通過各種途徑，讓統治者聽到了。不管統治者是有意的還是無意的，統治者是聽了而且做了最後不簽字的決定，是政府做出來的，不是哪個學生做出來的。而東界、西界給俄國的這150萬平方公里的土地卻沒有一個中國的民眾有發言權，所以這相比而言，就是對民眾的態度，對民眾的權利是什麼，這一比較就比較出來了。主持人：還有一個可能可以比較一下，就是當時五四和後來中共執政時期的六四，他都是民眾自發的一個運動，您覺得這兩個之間有什麼好比較的嗎？龐鐘：這兩個比較不同的，一個就是提出來的口號不一樣。一個就是剛才講到的就是「外爭國權、內除國賊」，主要是從領土方面直接引發的這個事情，訴求不一樣。但是剛才講的六四是反貪腐、反官僚，從這個角度上去提出來的口號。那剛才講到的就是政府對學生運動處裡的手法跟定性完全是不一樣，他剛才講的是1919年5月4日，一直到6月28日，中國的全權代表他沒有在德國的協議上簽字，他是完整的一個過程，他是一個比較完滿結束的過程；但是六四你提出來以後，中共就把他定位為反革命的動亂。定性就是不一樣。他一個是和平的、民主的，允許你政治方面提出來多元的這麼一個主張的，可以包容的這麼一種處理方式；但是到六四以後他就完全不一樣，他就定性為反革命動亂，而且採取的手段也不一樣。在1919年的時候沒有動一槍，沒有死一個人。但是大家看看在六四，坦克開進去，大砲開進去，軍隊整個在6月3日晚上的時候，實際是11點多時我才從天安門廣場離開的。我那時在西單的時候，全都堵在那兒了。後來是後面的部隊、坦克就往前開，不管你前面是什麼人他就往前開，就是一定要在零點趕到天安門廣場，到後面就出現了這麼一個慘狀，前面就是部隊的士兵，後面坦克車都要從你身上壓過去。主持人：您親眼看到這些？龐鐘：沒有，後面有人說的，但是我前面看到就在兩旁邊…我在西單近天安門廣場，那天晚上我從7點多一直到11點半才離開的。整個那兩邊全部是人山人海，包括天安門廣場。那部隊都擠不進去，看著部隊都擠不進去，整個在那條長安街上，擁擠到這麼個程度。就說他是不計一切代價，不計一切手段他要進去進行這方面的鎮壓。那處理手法完全是不一樣的，結果也不一樣。就是說剛才可以看到，一個是開明的、民主的處理方式。但是六四是一個獨裁的暴政，就像鄧小平講的：寧可殺20萬，也要保這20年的穩定。他就是不把老百姓、不把學生、不把人民的訴求看成是最基本的一個人權也好，最基本的說話的權利，給他提意見的機會；而是把他看成是影響他專政，影響他政權的一個因素。主持人：那陳破空先生您覺得呢？陳破空：我想補充兩點，1919年的五四運動跟1989年的六四相比，五四運動中就是民間抗議的這一部分，請願的這一部分，採取了暴力，就是火燒趙家樓，痛打章宗祥。但是政府方面沒有任何的暴力。相反的，在六四的前夕，中共進入鎮壓前，民眾沒有任何的暴力，而是政府全副武裝的採取了暴力，動用了正規軍的1/3，坦克、機關槍、武裝直昇機等等。而後來在政府展開大屠殺之後，有民眾展開砸坦克、燒軍車的自衛行動，那個時候是另外一回事情。也就是說五四是民間有暴力而政府沒有；而六四是政府有暴力而民間沒有。這是一個對比。另外一個對比，我們看到五四當時老百姓達到他們的遊行訴求目標之後，就宣布和平結束，復工復課了，所以並不是六四共產黨污衊說不開動坦克、機關槍清場就下不了台，完全不是那麼回事。只要你達到學生的基本願望，要求對話，要求懲辦貪官污吏，要求有一個基本的民主訴求，罷工、罷課完全可以和平結束。中國老百姓並不是非理性的，1919年的老百姓做的到，那麼經過幾十年，經過70年的演進中國老百姓還做不到嗎？這可以看得出來中國老百姓完全是有理智的民族，是一個文明的民族。如果你說本來在4．27，據說在胡耀邦追悼會之後，「4．26」12點出來之前，學生已經復課了，已經都正常的回去了，結果「4．26」12點一出來，學生又上街了，就是4．27又上街了，上街之後到5．4的時候，趙紫陽發表了一個溫和的講話，是在民主、秩序、理智、理性、法治等等解決問題，學生又復課了，又回去了，又降下來了。但是後來李鵬又出來殺氣騰騰又講這講那，所以學生又出來了，特別是他宣布戒嚴之後，學生又轉為絕食等等，一波推上一波，所以這樣一種對比來說，六四我們清楚的看到，幾乎所有的關鍵責任都在政府方面，他們是暴力的製造者，也是整個暴力的策劃者，他們要負責一切的暴力，不管這個暴力是怎麼發生的，他們負全部的責任。而學生方面完全是正確的。主持人：在五四運動時，北大起了一個很大的作用，很多學生包括教師，像當時那個校長他們都出來，很多人說在六四之後，北大精神就已經蕩然無存，被閹割了。那您覺得中共這段時間的統治對中國的知識分子的這種獨立和自由有什麼樣的影響呢？橫河：這個影響就太大了，中共從在延安時期就對知識分子開始動屠刀，當他奪取政權以後，很快就把這個擴展到全國的知識分子，最完整的一次打擊就是1957年的「百花齊放」，通過百花齊放，叫做「引蛇出洞」，毛澤東自己說是一個「陽謀」。這個陽謀就把幾百萬的中國知識分子打成右派，然後送到邊疆勞改去，很多人就再也沒有回來，從此以後中國的知識分子就真的被打斷了脊樑骨，就再也不可能出現像當年五四的時候，北京的學生站出來爭取什麼權利的這種運動，已經是不可能的。所以中共能維持這個統治最重要的一點，就是消滅了中國獨立知識分子或者叫「公共知識分子」，這個階層基本上是消滅了，後來有的都是以個體的形式出現的。在中國嚴格的說，按西方標準的知識分子這個階層被中共徹底滅掉了。陳破空：我想說的是，他不是在六四之後，實際上是中國的校長也好、教授也好、學生也好，這樣的骨氣、血性早在共產黨統治下消滅了，所以到了近代居然發生了什麼事情呢？吉林藝術學院的女生檢舉他們的講師，說盧雪松女教師談林昭事件就被發配勞教。還有華東政法大學一個女學生檢舉楊師群教授，說他在講課中與黨的口徑不一致，就導致了巨大的麻煩，受到公安調查。所以今天的知識分子，從教授、校長都是監督學生的，老師也是在監督學生的，而學生又反過來監督校長和老師。所以共產黨已經把知識分子變得媚言屈膝，沒有骨氣的，大部分知識分子已經被共產黨嚇垮了。主持人：那您覺得五四對當今的中國還有中國人有什麼樣的經驗教訓或者警示呢？龐鐘：對中國來說，真正要達到民主、科學跟國富民強，我們必須第一讓共產黨要下台，因為他一黨獨裁，肯定要做不了這個事情；第二，要把馬克思、列寧主義要趕出中國，真正恢復中華五千年的傳統文化，引進國外先進的民主制度，中國才能更加的走向繁榮富強。主持人：好，非常感謝今天三位精采的評論，也非常感謝各位觀眾您的收看，如果你有什麼問題，您可以寫我們的反饋郵箱：feedback@ntdtv.com，謝謝各位，下次節目時間再見。