【熱點互動直播】「女楊佳」引發全國效應

主持人：各位觀眾大家好，歡迎收看《熱點互動》直播節目。一名在網路上被網民戲稱為「女楊佳」的湖北賓館的女服務員鄧玉嬌，她因為要抵抗官員對她提出的性服務要求，並且在這些官員連續的強迫性動作之後，她以刀刃一搏，將這些淫官殺死，造成了一死一傷。此舉保住了她自身的清白，同時也獲得了廣大網民的一片支持。之後，就在所有網民期盼正義的判決到來之時，前兩天傳出了鄧女被關進了精神病院的消息。消息傳來，全國嘩然，很多的網民都聲援，希望能夠以她是正當防衛，而把鄧女釋放。目前公安局傳出的最新消息，是以蓄意殺人也就是故意殺人，要將鄧女進行審判。那麼我們今天就來討論一下，這個事情它的來龍去脈到底是如何，那麼這個事情會不會引發成為全國抗暴事件的一個開頭。首先為各位介紹一下今天的三位特別來賓，第一位是美國紐約城市大學的陳志飛教授，您好！陳志飛：您好！主持人：第二位是在紐約州執業的美國律師葉寧律師，葉律師您好！葉寧：您好！主持人：第三位是「中國和平聯盟」的唐柏橋唐主席，唐先生您好！唐柏橋：您好！主持人：一開始我們先講一下，我想大部分觀眾對於這個事情應該都是有所聞了，那麼我們先把這件事情很簡短的敘述，是不是請唐先生把這個事情介紹一下？唐柏橋：這個事情本來是非常簡單的一個個案，它現在為什麼引起全國的轟動呢？主要是因為當局處理極度不公，已經成為一個典型，這種不公不是一個個案。這個事情的簡單經過是這樣的。5月10日湖北巴東縣的野三關鎮，一位從事修腳服務的女服務員，她正在休息的時候，有三位當地鎮政府官員去那裡娛樂，然後向她提出一些所謂「特殊服務」的要求，實際上也就是一種性服務，就是嫖妓，提出那樣一個要求，遭到這個女的斷然拒絕。拒絕以後她迴避，然後這個官員追過去，就強行的把她按在沙發上，而且發生過兩次，這顯然就造成一種強行的，正在實施的一種不法行為。而這個女的在退無可退的情況下，隨手拿了她的修腳刀（後來被定位是水果刀）奮起反擊，然後殺死一名官員及殺傷一名官員，另一名官員現在是一個秘密人士，從人間蒸發。在這樣的情況下，她自己又打了電話，是所謂「自首」也好或者報案也好，公安局現在連自首都不敢承認。這個女的本來是希望當局是來為她伸張正義，給她保護起來或者是嘉獎她，她懲治了這種貪官或是兇手。結果把她抓起來，而且把她關到精神病院，四肢都禁錮了，這絕對是一種酷刑。所以她後面想要喊：爸爸！（他們）打我！這個事情連續發展得非常有戲劇性，這個戲劇性就引起了全國人民的一片撻伐。我剛剛在上節目之前，在新華網上查到了頭版有一千六百多個跟帖，沒有一個跟帖是支持政府的判斷和作法，一千六百多個跟帖全部百分之百的是支持鄧玉嬌的，這種情況是史無前例的。現在這個事情還在發展當中，也引起了中共當局的重視，所以這一次民間跟當局的一次較量。主持人：那麼這個案子，就是我們還沒開始進行下去之前，我們先談一下。就說很多人稱她為「女楊佳」，我們從這件事情的經過來看的話，其實她跟楊佳的情況還不太一樣。陳教授是不是為我們講一下？陳志飛：楊佳還有鄧女的手刃貪官或者淫官這個事情，有很多相同地方，但是又有很多不同的地方。楊佳他是殺了警察，他有具體的作法，他有構想，他是主動的出擊；而這鄧女是反抗，但我覺得在他們身上其實共同點大於不同點。共同點就是他們都是被共產黨這個體制壓得無法再繼續生存下去的這個狀況底下被迫還擊，這樣就使得他們都給人蒙上了一種很濃重的悲劇色彩，那麼我想要讓觀眾大家討論或者能引起大家思考的是，有沒有更好的辦法來解決這樣的問題來徹底解。剛才唐柏橋先生提出的，民間和這種政權之間的不和諧或這種對抗，有沒有更好的辦法。主持人：另外目前大家對於這個案情很關心的是，鄧玉嬌鄧小姐的的安全以及她目前的情況，這個事情我想請問一下葉律師，就是在所謂的「正當防衛」和「蓄意殺人」之間，您是不是可以就這個案子跟大家講一下您的看法？葉寧：我認為這個案子從法律層面來考量的話，作為執法當局它的第一個反應，就是純粹從執法的角度，以故意殺人的嫌疑進行拘提，這一點無可厚非。我們說是正當防衛也好，防衛過當也好，或者精神異常也好，這是從辯護的角度來考慮的。這和控方的立場不一樣。因為從控方的立場來說，他首先根據的是犯案的第一現場表面的情況，展開刑事調查。從第一現場的情況來說，確實鄧玉嬌從她使用的手段，使用的作案武器，這個確實有故意致人於死的表面現象。但是從另外一個角度來說，我現在談的是純法律的角度，從辯護律師的立場來說，他就要尋找對被告有利的證據，被告是在怎樣的情況下引發這樣的行為？被告的行為有什麼正當性？如果確實有證據說明，因為這三位男性官員（依其體格）顯然在行為上都具備性侵害的條件，如果能夠確認這三位高層官員強暴未遂的話，那麼鄧玉嬌的行為在法律上就屬於正當防衛的行為。但是控方並不是要替刑事案件的被告找到有利於被告的所有證據，從控方的角度來說，他是首先要找到如何把被告進行刑事定罪的證據。但是從辯護者的立場出發，現在顯然全國人民都站在辯護律師的這一邊，都站在鄧玉嬌的這一邊。這裡面有深刻的政治原因和道德原因，這個東西「天下苦秦久矣」！就是整個官民對抗現在到了白熱化的程度，等於是乾柴烈火的程度。我看網上的民意調查，92%的受調者是傾向於鄧玉嬌無罪；認為鄧玉嬌有罪或認為鄧玉嬌行為要進一步調查的網民只占8%。而且這92%對8%的比例還在戲劇性的發展，正在往92%的方向發展，顯然中共的這批黨官是非常孤立的。主持人：好，各位觀眾朋友，我們今天談的「鄧玉嬌案」，也就是大家戲稱的「女楊佳」案的發展情況，歡迎各位撥打我們的電話646-519-2879，中國大陸的觀眾朋友可以撥打4007087995再撥8991160297。也歡迎您使用Skype： RDHD2008和我們一起作互動。剛剛葉律師您提到，我們在判斷一個事情的時候，網民或者大家民意如何看待，這是一個；但是對於這個案件，她實際上是不是要去蓄意殺人或者出於正當防衛，跟外面一般人的情緒應該是沒有關係的。官方對於這個事件發出的幾個通報，不斷的在改變說法，這個事情唐先生您是不是可以談談。唐柏橋：對，關於它前後說法不一致，我等一下再來作解釋。剛剛葉律師所講的，我有一點點不同的看法，關於檢方，葉律師這個陳述我是同意的，但是現在的情況還沒有到檢方，現在只是停留在公安局偵查階段。那麼這一點是個關鍵。公安局他的職責是維護社會治安，也就是維護社會秩序。比方說現在兩個人有糾紛，他可以決定抓誰和不抓誰，或者兩方都抓或者兩方都不抓，還不需要檢方的時候，他就可以做一個基本的裁決。顯然地，比方說一個女人走在大街上，遭到兩個男人準備施暴、強姦，如果這個女人跑掉了，或那兩人發生肢體糾紛了，然後警察來了，這時候顯然不會抓女的。只要有第三者在場，有任何一個證據，因為你不能說都把他們抓走。因為我們在美國也發生過類似這樣的事情，比方說以前有一個民運人士，他殺死一個還是兩個人，但警察並沒有抓他，只是把他立案調查，最後也是經過開庭。但是那個事情還是跟鄧玉嬌這個事情顯然不同。所以這個事情在我理解，就是我們每個人觀點不一樣。在我理解她非常顯然，我現在唸一段中共的刑法，關於「正當防衛」的這一點：對正在進行行兇殺人…以及其他嚴重危及人身安全的暴力犯罪採取防衛行為，造成不法侵害人傷亡的（受傷和死亡的），不屬於防衛過當，不負刑事責任。就是說行兇這一點也幾乎可以肯定的，公安局你確定她兩次按到她沙發上。一個女人、三個男人，你按她在沙發上這不是行兇嗎？而且已經提出了性服務的要求，就說明他有這個強烈慾望，意欲對她進行性強暴，你不能說對一個服務場所隨便提出性要求的。比方說你在那邊賣菜，你是餐館的一個女服務員，你說你這是服務場所，我要求你跟我性服務，這個要求本身就是一種強暴的主觀表現，跟在大街上說我要強暴你是一樣的。你服從我和拿了刀跟她強暴，和要求你現在接受我強暴，一樣的意思。這個地方它並不是一個對外的，因為中國大陸的法律是不容許有色情的，也就是不能賣妓，不像在有些國家，所以任何一個地方你作為政府官員也知道這個基本的法律。說你這裡是服務場所，你應該提供性服務，這本身就是威脅你、要強暴你就說完了。因為你已經不服從了，如果說以私下的性交易，對方已經表示我不願意做這個性交易，也就是說我不願意犯罪，然後你再提出來要進行性服務的話，即使你已經表明了我現在要強暴你，而且實施了行為。所以我們現在全國為什麼這麼憤怒呢？作為公安局應該有這些常識，她應該是受到保護的。這是我個人觀點。如果說是發生糾紛，比方說這個過程中間這個女的先動手打了男的，或者說他們兩個因為語言不合，或過去有任何的恩怨，都沒有，這個基本上也都提到了。所以在這個情況下，而且在這之前還有羞辱性行為，這種各種各樣的現象表現，它是一種典型的正當防衛。現在國內的律師，包括她爺爺也是個退休法官都已經說了。連中共在這個問題上已經要求鄧玉嬌承認她是有抑鬱症，就是有精神病，然後它就明確地講，就是妳給政府一個出路，因為妳有精神病或憂鬱症，我們就可以不追究你刑事責任，但是你要給政府一個出路。作為公安局它也有常識判斷，這個鄧玉嬌是無罪的。但它現在想把這個政府的惡行，相對來說減輕它這個惡行的程度，就是把它適度的合理化，也就是這個人有精神病，所以她殺死了政府官員，如果她不是精神病她可能不會這麼反抗。所以這個東西很顯然的，你對照楊佳，把他看成精神病，很多人說他有偏激行為，他自己主動跑過去殺了6個警察，中共完全沒有從這個角度考慮，而且鑑定的時候說他沒有精神病，而且沒有把他送到精神病院去，一天都沒有送。而這個（鄧玉嬌）一開始沒有經過精神病醫師的鑑定，就把她送到精神病院或醫院裡，作為精神病人把她拷起來，這個就是非常反常的。我也跟美國的一些專家討論過這些問題，美國專家就說，一般像美國的檢控官或者作為法官或是作為警察局，鑑定這個精神病是個非常嚴肅的事情。一般來說檢控官和被告方律師，雙方提出比較權威的精神病醫生共同鑑定，才能夠說因為鑑定她是精神病人，她殺人是無罪的，所以你不能說被告律師隨便找一個人鑑定的，然後或是說檢控那邊怎麼樣，這是很周密的一個程序。而現在中共就這麼草率，說你只要承認你是個抑鬱症就沒事了，她這一承認，它就能夠為自己脫罪了，這一切就是引起全國網民憤怒的根本原因。主持人：陳教授，您對於目前把鄧玉嬌抓起來關，放在精神病院裡面去，等一下我們放一段片子，看一下她目前的情況。另外就是說官方要鄧玉嬌承認，比如之前報導她有抑鬱症等等情況，您認為它是有意要構陷，達到把她定為蓄意殺人這樣的作法嗎？陳志飛：我看這問題的角度可能跟好多觀眾和嘉賓不太一樣。這種新聞從「俯臥撐」到「躲貓貓」層出不窮，從男楊佳到女楊佳，這些事情何時了啊！能不能從事情的本身跳出來，看一下這個事情的根本根源。在中共這種體制下，這些事情是新聞嗎？剛才大家都談到了，鄧女在喊冤，她說我被打了，在中共體制下打你不是正常的嗎？不打你才是反常的。所以我想我們可能還是要把眼光放開一些，如果你在現在這個體制下討論具體的細節，你是不是承認這個制度的合理性？如果你覺得這個事情在某個人促成之下，在壓力之下得到妥善解決，你是不是承認「偉光正」的正確偉大，承認黨對底下勞動人民的關懷。所以我覺得真正要解決這個事情，老百姓要從根本上明確，什麼是對的？什麼是錯的？造成事情的根本原因就是制度，有這個原因就有這樣的事情發生，有因就有果。在中共的體制底下，狗官淫官到處都是，是因為它的制度使然，如果不改變制度，大家只會看到更多的楊佳、更多的鄧女受害的現象發生。所以最根本的解決問題，就是我們要對中共說「不！」，不能今天看了鄧女或楊佳的事情像看偵探片一樣，仔細的體察3分鐘殺了幾個人，怎麼殺的，一會兒說是修腳刀還是指甲刀，還是什麼水果刀殺的人，這些東西其實都不重要。最關鍵的是你看完這些東西以後，你對這些受害者表示同情，你下一分鐘就能不想到：唉呀！那我兒子是不是要考公務員，我的兒子是不是要趕緊入黨，這樣才有更好的前途。是不是看到奧運會的壯觀，你講：唉呀！這政權這國家真偉大；看到閱兵的時候真的感到很自豪，如果你感到自豪，你想把兒子送去做共產黨幹部，你或許感到閱兵是多麼偉大，你其實就是給這些侵害鄧女、殺害楊佳的這些人撐腰，在給他壯膽。如果你走出這一步，如果全國人民都走出這一步的話，就像現代式的「楊乃武和小白菜」，現代式的「楊三姐告狀」，還會發生下去，但是你知道清王朝腐敗到滅亡，並不是小白菜告倒的，是真的有人起來振臂一呼把它推倒的。這種告狀，這種下跪，在轎子前面要求上面的人，所謂的「黨官」給她開恩，來給自己一個說法的情況，我覺得不能再繼續下去了。百姓要有一個明確的對中共說「不」的態度，這樣才不至於讓民間的不幸發生在自己的頭上。主持人：好，非常謝謝陳教授，陳教授點出了最基本的問題，就是我們看到了接二連三的事件發生，其實它的根源都是一樣的，所以希望各位觀眾等一下在繼續進行討論的時候，我們在心態上能有這樣的認識。現在這個事情在發展當中，因為公安單位他們在鄧玉嬌的包包裡面發現了有一些治療抑鬱症的藥物，所以決定把鄧玉嬌送到一些相關單位去，希望能夠給她安上一個精神病的問題。那麼我們先看一段影片，就是鄧玉嬌在精神病院裡面的一些情況。（影片）以上是一段當地的電視台採訪到的情況，就是鄧玉嬌在精神病院裡面。那麼唐先生您是不是可以就這一段來講一下，這也是目前網民對於鄧玉嬌被關在精神病院裡面，非常非常不滿的一段影片。唐柏橋：我覺得今天談這個話題，我個人有一個願望，今天來的一個衝動就是我希望「救人一命，勝造七級浮屠」，我們先把鄧玉嬌這個人救下來，然後我們再把這個事實展開來談，救千千萬萬個鄧玉嬌。我們就集中在這件事情上，所以我想把這件事情談透。當然我完全同意陳教授的說法，就說這個事情本身只是冰山一角，它只是一個典型。當老百姓意識到鄧玉嬌這個事情發生不是偶然的原因的時候，老百姓自然會起來。就像楊佳那件事情，現在支持鄧玉嬌的比支持楊佳的時候更多，這是其中一個原因。下一次再有鄧玉嬌類似事情發生的時候，有更多的老百姓站出來，而且以更激烈和更果斷的措施來進行反抗。所以我想這個事情是有個過程的，今天我們提出鄧玉嬌這事情的原因，因為鄧玉嬌這裡面有很多的問題，我們必須找出來，讓共產黨沒有退路，最後不得不把她釋放，而且她是一個民族英雄，不能再讓楊佳的悲劇再發生。楊佳已經死了，死者已矣。就鄧玉嬌這個事情，我們現在談精神病的問題。如果你說鄧玉嬌是精神病的話，那楊佳肯定是百分之一萬個精神病。那我們現在反過頭來追究中共的責任，如果說她不是精神病，你為什麼現在就把她關在精神病院？所以我現在想講的問題是，從89年以後中共在迫害中國人民的過程中，逐漸的摸索出一套完整的經驗和方法，包括對法輪功的迫害，其中一個方法就是用精神病的方法來迫害異議人士和不同聲音的人。舉個極端的例子，就是大概在99年的時候，有一個叫吳衛新（音）的，現在在德國，他太太我見過，他在六四那天就打一把傘在天安門廣場，說「平反六四」。他是一個精神非常健全的人，沒有任何精神問題，他被關了6年，他的太太在德國、在全世界呼籲。這是一個利用精神病迫害的極端例子。另外一個，又是互相衝突的，昨天新聞剛見報了，就是「天安門三君子」，在89年砸毛澤東像的其中一個叫喻東岳，是我的湖南老鄉，我為他長期在呼籲。他在92年就被認為是精神病人，但是同樣還在追究他的刑事責任，一直到了2005年才釋放。從1992年到2005年，在監獄裡面關了13年。這個精神病人，明確的精神病人，見了誰都跪下來喊父親的，照樣給他關在監獄裡面，這種極端的反差。就是說它可以翻手為雲，覆手為雨，它要認為你這個人沒有別的辦法對付，它就說你是精神病。現在上訪的人，做的有禮有節，給共產黨任何空子都不鑽，甚至連一句反黨的口號都不喊，甚至還喊出什麼「擁護共產黨」的口號。在這種策略下，它照樣可以說你是一個精神病給關起來。其實精神病人關起來和關到監獄裡，對中共當局維護政權穩定來說是一樣的，甚至於關到精神病院被迫害，可能比關到監獄還要嚴重。這一點我們一定要清楚。所以今天它為什麼把鄧玉嬌關到精神病院去？是因為它可以把她銬在床上，在看守所還不能無緣無故的把一個人四肢銬上。因為我89年在裡面待過看守所，我的一個同房就是被銬在門板上，那是一種嚴重的酷刑，就是拴腳拴手，大小便都是要別人料理的。所以它把鄧玉嬌銬在那裡就是威懾要她就範，要她按照中共的意思就範。這種情況我們絕不能容許，所以要把精神病這個問題提出來。主持人：好，我們等一下繼續進行討論。現在有兩位觀眾朋友在線上，第一位我們接聽一下多倫多的韓先生，韓先生您好！韓先生：主持人好，各位嘉賓好！我想說的是這些政府官員和警察，其實他們都是普通人，都是我們的兄弟姊妹。我常常在想，是什麼東西讓他們官員恣意妄為，讓這些警察知法犯法？大家應該仔細想一想，到底是什麼讓他們變成了這樣？他們不是平白無故這樣的，他們跟我們一樣，都是普通的老百姓成長起來，在那個職位上才會變成那樣，並非他生來就是惡魔，就是來踐踏我們中國人的，這個是值得我們深思的。謝謝！主持人：好，非常謝謝韓先生。另外一位是明尼蘇達州的劉先生，劉先生您好！劉先生：元慶好，陳志飛、唐柏橋、葉寧好！我是《喚醒國人》的作者劉蔚。鄧玉嬌消滅中共惡吏是大快人心，她是民族英雄，這證明我們覺醒百姓提出的「除暴安良法」是可行的。一個百姓決議消滅一個中共的基層人員，包括黨員和非黨員是完全可行的。一個女人什麼時候全力出手，一個中共的人員就完了。這幾十年來中共霸占人民的土地，不給人民住房、醫療等任何基本生活的福利，還進行各種收費。2008年的經濟奇蹟就表明13億人的錢已被中共搶光了。現在老百姓的火氣很大，13億人有必要廣傳我們的「除暴安良法」，告訴各界人士都有好處，如果被殺死的中共官員鄧貴大的家人告訴他這些，他不向鄧玉嬌這樣的百姓進行人身侵犯，他也不會被消滅掉。主持人：好的，謝謝劉先生。針對剛剛多倫多的韓先生，還有劉先生講的，我想陳博士是不是可以給我們做一個解說。陳志飛：我想前面多倫多那個韓先生的講話非常中肯，因為他說的其實和我剛才說的剛好接上了。為什麼有的人…平凡老百姓被安到那個位置上，就變得像惡魔一樣，所以這個問題的實質，咱們大家還得考慮。是這個體制，不是某一個人；不是鄧貴大，那換了「張」貴大、「王」貴大他也會那麼做。是這個制度把正常人變成了魔鬼，把壞人變成了不可救藥的、走上人民對立面的這種畜生不如的東西。主持人：您覺得是制度的問題？陳志飛：我覺得是這個制度，大家都要對這個制度說「不」！如果你在這個制度內部想修修補補，想通過維權也好，想通過建立新的什麼憲章也好，你維了什麼權？你維權成功就等於維了共產黨的權，你憲章成功就等於維了共產黨的憲。如果說共產黨在情急之下，它果真是放了鄧玉嬌一馬，難道大家就要高呼「萬歲」，讓它永久長治嗎？不可能的，因為最關鍵的問題是，我們對這個體制要有清醒的認識。共產黨經過多年的這種…剛才兩位嘉賓也談到了，對中國人民的統治，它摸索出了很多的辦法，來有效的統治中國人民，它會翻手為雲，覆手為雨。剛才都提到了這種情況。所以最根本的是，我覺得在中國民間要搞一場類似印度的這種非暴力「不合作運動」。可能乍聽起來很奇怪，非暴力不合作運動不是只適用於對外國侵略奴役的殖民國家說的嗎？像印度當時是被英國殖民的，所以甘地搞了這種非暴力不合作運動。可是我想說的是，真正的對象不在於說他是外國人還是中國人，為什麼呢？因為外國人有很愛中國的，像抗戰時期血灑藍天的飛虎隊隊員，他們都是藍眼睛大鼻子，對吧？可是當時也有很多的中華漢奸，他們把自己的靈魂和自己的國土出賣給日本侵略者。所以根本的原因不在於你是中國人我就要擁護你，你是外國人我就要反對你，關鍵問題是你對中國人民到底採取什麼樣的態度。在中共治下殺的人比比日本侵略殺的人還多，那這樣的人我們難道還要保持它下去，難道不能跟它說「不」嗎？所以我要提議的是採取非暴力不合作運動，所有跟共產黨沾邊的東西我都不沾，哪怕是我精神上或哪怕是我的收入上會受到一定的損失。比如我就不會讓我的子女去上共產黨的學校，進入它的教育，或者我就不當共產黨的官。大家現在要知道，每年大學生畢業的時候，都爭著、搶著去入黨，共產黨也就利用這一點，來痲痺和迷惑全國人民。有很多人要爭著去做所謂的「公務員」，其實這個公務員的錄取率是1%。很多人就是看到了這個北京奧運會欣喜若狂，我剛剛也提到了，在國外有的人在街上看到法輪功在那兒擺酷刑真相，他就很反感，覺得好像有損他的大中華的榮譽感。可是我還是這個問題，如果你覺得是這樣的事情發生了，你有這樣的態度，你就等於在替共產黨說話。你在替共產黨說話，共產黨體制下的這些官員，他就會做出這樣的事情。不對你，也會對你的兄弟姊妹，那麼你等於在為虎作倀、助紂為虐。所以如果要避免這樣的事情發生，不讓楊佳揮刀相向，不讓這個鄧女備受欺凌，那我們就要徹底的跟中共說「不」！這就是為什麼《九評》退黨才是解決這個問題的根本原因，不在於什麼憲章，也不在於什麼樣的法律條文，我想我們觀眾對於這一點應該是明確的。主持人：我也想請問一下陳教授，您剛剛提到制度的問題。如果這是一個制度問題的話，像後來有一位明尼蘇達的劉先生提到的，要推廣「除暴安良法」，因為他想去改變制度，很多人可能有這種想法。那麼基本上，制度在這邊它牢不可破的原因，是不是因為它更高層還有共產黨的本質在，所以造成這個制度是牢不可破的。所以您剛剛提出的非暴力、推廣《九評》，徹底的跟共產黨作決裂，可能那是一個比較基本的方法。陳志飛：如果真的像剛才劉先生提的那樣，大家都拿一把刀，都準備一把刀，然後看到共產黨的黨官就殺。共產黨的黨官就像多倫多韓先生提出來的，那些人也是中華的同胞，也是我們的兄弟姊妹，他怎麼也應該是我們要去救助的對象。那你要殺到何時為止呢？所以我覺得那樣會造成很多的民間悲劇，會造成社會更大的動亂。共產黨現在最後的一招，可能就是人為的在它所謂的「黨員」和群眾之間造成矛盾，使它能從中漁利，就是共產黨最後的決策層級，背後的黑手，他們想造成這種對立，才使軍隊、警察能夠忠心的為它服務，其實這是正中下懷。所以我們要採取一種非暴力不合作的運動，採取這種態度，讓它徹底的在無形中就消失，讓它這個黑手沒法施展。我覺得這可能是解決問題的一個最根本，大家可以考慮的一個辦法。主持人：那我們回到這個精神病上的問題。我們現在先看一段影片，這是剛剛那個電視節目採訪到精神病醫院裡的一位醫生，看看在中國大陸對於精神病，他們是怎麼樣去認定？把一個嫌疑犯抓去精神病院，他們的判斷標準是怎麼樣？（影片開始）李主任：首先她都沒作聲，一直不作聲，有時候哭，脾氣非常大，非常激烈。 記者：李主任還告訴我們，鄧玉嬌的精神鑑定需要按照一定的司法程序，目前鑑定工作還沒有正式開始。李主任：目前我們還不能進行治療，我們要觀察，把鑑定做下來，究竟她屬於有病、無病，跟她發生的案子有無連繫，然後我們才能治療，如果現在一治，把她的症狀一控制，她就不好作鑑定了，所以說現在是沒有治療。記者：同時，李主任還向記者從一般意義上分析了精神病鑑定工作的程序。李主任：我們鑑定首先是無病推斷，病人送來之後，在我們醫生，在鑑定人員心目中，他應該是無病的……（影片結束）主持人：好，剛才這位李主任的鄉音很重，我聽不太清楚。但是基本上他講了，第一個就是鄧女剛進來的時候，好像情緒比較激動，都不太說話，我想一個正常人被抓進去，當然表現的就是這樣子。後來又講說要經過一個相關的程序；第三個重點就是說，她是一個「無病推斷」先假設你這個人是無病的，等到一定程序鑑定之後，再作後續的判斷。那麼我們退回到剛剛那個影片，鄧玉嬌說：「爸爸，他們打我」，她沒有進行治療，那怎麼會把一個還沒有斷定她有病的人就綁在床上呢？葉律師。葉寧：顯然中共司法機關的作法是違反了所有的程序。在這個問題上，剛才這位主任醫生非常年輕，我們印象深刻。他提到對於這個刑事的精神病人，要作精神病的法醫診斷，應該是作無病推斷的。「無病推斷」的意思，就是在沒有進行鑑定之前，推定你是沒有精神病的。那麼在這樣的前提下，如果嚴格按照這個法醫精神病的指導方針進行的話，你就不該先把一個應該被推定為無病的健康人，先關到精神病院去進行摧殘，進行折磨；或者把一個健康人折磨成精神病，然後再去作精神病鑑定，這個完全是本末倒置。如果我們說刑事拘禁鄧玉嬌，進行正常的刑事調查，這個還說得過去，而如果把她放到精神病院，這就出了大問題了，這裡面就是一個嚴重的作假，在證據上弄虛作假，所以這是個大問題。我想全國的國民如果要嚴格跟蹤這個事件的話，就不能放過這麼一個重大的問題。主持人：那麼唐先生，我再請問您一下，就剛剛在影片裡面，鄧玉嬌被綁上來的時候，她說：「爸爸，他們打我！」她顯然是非常痛苦的，然後能夠講出來。依您的分析是什麼人打她？唐柏橋：這個有兩個可能，一個就是當時三個兇手之一；另外一個可能就是警察，沒有第三個可能性，她的哥哥姊姊不會打她，她的朋友不會打她。無論是這三個兇手打她，還是警察打她，都是誰啊？都是共產黨，都是當權者。當這個受害者被銬起來，這個被強暴的女孩子被關進了精神病院以後，她自己喊被打的時候，這難道不能作為一個立案調查的依據之一嗎？那打她的那些人現在在那裡？一個已經死了，就是嫌疑犯。我剛剛說了，另一個就是抓她到公安局的人，那個打她的公安局的人，到現在沒有受到處罰。你公安局天天通報新華網，你天天通報，你通報到對任何一個打鄧玉嬌的人，受到任何處罰沒有？哪怕是開除公職？他們都已經說了，還沒有開除公職，它說我們要等到公安局的調查結果。一個組織、一個機構、一個單位要開除一個人，難道要等公安局鑑定嗎？表現不好就開除了，就這麼簡單。所以這些東西說難聽一點，都是非常糟糕的，表現非常惡劣的，它就是要跟人民為敵到底的這種勢態。現在這個案子有一個最大的關鍵在那裡，很多人還沒有注意到。剛才葉先生講的，假設在這個雙方糾紛的問題上，我同意要把她抓起來，問題是那個首先實施強暴的，他現在說是「推」倒了，推倒在沙發上，推坐在沙發上，拿著鈔票打別人頭的人，難道就不應該被拘禁嗎？那個死了的鄧貴大，就算逃過一劫了；那另外一個受傷的；還有一個叫無名人士，人間蒸發的，那個人是誰？我估計他的官可能比這兩個還大，搞不好就是上級來視察的。到現在為止，都沒有公布這個行兇嫌疑犯，犯罪嫌疑人的名字都不敢公布，也沒有抓他們，哪怕作個樣子，前門抓他們後門出去都可以，也沒有抓。這真是天理昭彰，這樣欺瞞人心，這樣去羞辱老百姓，當然天理不容。而剛剛那個精神病院的問題也是一樣的，你精神病沒有鑑定之前，就把人關到精神病院，就算你關到精神病院，你為什麼要把她綁到床上，這又是另一層的問題了。你比方說一個有憂鬱症的人，難道就非得把她綁到床上嗎？比方當年我坐監的時候，關到監獄是另外一回事，把你關到嚴管隊又是另外一回事，有嚴格程序的。你不能說關到監獄，我就可以隨便把你關到嚴管隊，因為監獄還有勞動，還可以打籃球，還可以戶外活動，還有好幾十個人可以交流。嚴管隊是個小房間，叫禁閉室。我們看美國電影都知道，你在裡面犯了錯、打了架，嚴重違反監規才能關在嚴管隊。今天精神病院也是一樣，你是嚴重歇斯底里了，嚴重的不能控制了，或經過相關的程序以後，才能把他進一步的控制或者限制。現在根本就不是這麼回事，所以這一切真的是…現在我聯想起楊佳事件的時候，把他的母親關在醫院104天的情況是一樣，現在中共也沒有交代楊佳的母親到底現在有沒有精神病，現在不說了，把她從精神病院放出來，關了104天，不交代了。所以這件事情為什麼要窮追到底，是因為無論從哪一個角度上講，中共都站不住腳，我們要從這裡做一個突破口，發起一場全民的非暴力不合作運動。講到這點的時候，我今天剛印了一些東西出來，我們應該對這個東西更加有信心，現在全國非暴力不合作運動已經展開了，這裡有圖片為證。主持人：我們今天談的是鄧玉嬌，網路上稱為「女楊佳」案。歡迎各位觀眾朋友撥打646-519-2879，或者是使用Skype：RDHD 2008；中國大陸的免費電話是4007087995，撥通以後再撥：8991160297。剛剛我們看了影片，我想大家聽了一定覺得很氣憤，怎麼把一個完全正常的女性關到精神病院裡去，醫生還堂而皇之的講了很多國家的規定如何如何，什麼要經過一定程序才能做。我想請問一下陳教授，這種情況它是一個特例還是很普遍的一個現象？我們聽到很多法輪功的朋友被抓起來的時候，很多都是送到精神病院做了相當處理的。您可不可以就這方面跟大家說一下？陳志飛：其實在海外時間待長了，這種新聞其實是有點充耳不聞的。我們知道中共在知情權的較量當中，中共是完全占絕對優勢的，它對時間、地點和各種具體細節的控制，是我們任何人沒法比擬的，我們只能從它的蛛絲馬跡當中，有時候能戳穿一下，比如說法輪功學員揭穿它自焚的把戲。在對民運人士迫害當中，我觀察很多時候都是說民運人士當場嫖妓被抓，這是非常可笑的事情，有的民運人士都七、八十歲了，不但把你抓住，還給你扣一盆子髒屎，那誰能相信呢？再聯想到它對精神病院的控制，來控制對它造成威脅的人士，我覺得是非常普遍的。早在99年、2001年的時候，它就對法輪功學員開始普遍的注射不明精神病藥物，造成當時年輕有為的左志鋼的死亡，外電媒體都有廣泛的報導。近期甚至還有更加惡劣的現象發生，因為通過精神病院，它可以堂而皇之的採取各種手段，說是對你的看護啊，或對你生活的照顧等等各種名目。剛才唐柏橋先生也談到進行身體各方面具體的監控來摧殘你，所以這方面是中共慣用的手法。藉此我也提醒觀眾朋友，對中共的說法，我們盡量的採取不聞不聽的態度，而且真正把問題的實質緊緊的抓住，這樣整個問題才能得到徹底解決，而且像類似鄧女或者楊佳這樣的受害者，才能真正伸張他們的正義。主持人：好，唐先生您是不是談一下，剛剛所提到的不合作運動？唐柏橋：我剛剛聽陳教授講的，他好像有點悲觀。因為我從事民主運動也長達20年了，其實我有一段時間非常悲觀，像在99年以前，沒有法輪功學員奮起反抗之前，我是非常悲觀的。那麼現在通過傳《九評》退黨，很多各種各樣的民間喚醒運動，我們叫它「再啟蒙運動」也好，從2008年起應該說是一個新的高潮，到今年我們應該要充滿信心。今天我就舉個例子。南京航空大學，是全國一個很有名的大學，這幾天正在發生的事情，有幾個女孩子擺地攤，賣點小東西被城管打，那些學生就奮起反抗。在那個過程中，他們印出了這個「非暴力不合作」（標語），中、英文的。所以這一個在大學裡面是非常強的信號，也說明這種意識已經開始深入人心。這個非暴力不合作，就是明顯的拿給政府看的，就是我們不跟你政府合作，不是不跟什麼人合作，而且現在在很多地方，上訪的人也開始提出口號。現在維權律師也在提這個口號。今天有另一個振奮人心的消息，在北京六十幾位全國有名的律師，在開一個研討會，其中一個主題就是抗議律師張凱和李春富兩位在重慶被打，然後他們拉出了一個橫幅，強烈抗議中共重慶當局的暴行。他們提出了一個口號，也叫「非暴力不合作」。這個不合作和維權是有區別的，維權的口號最主要是共產黨提的。「維權」就是你維護這個有限的權利，但這個權就像剛才陳教授說的，是不是維到權了就要三呼「萬歲」？但是不合作就不一樣，不合作是直到我的目標達到以後，我才開始合作。比方說我現在要懲治李鵬和江澤民，我要為六四正名，讓這些六四死難者得到撫恤，或者法輪功學員得到自由，而且還要得到賠償，或是全國大選，沒實現之前我不跟你合作，直到你被送上審判台以後，我們再來談合作。就是由我們來定，而不是由你當局來定，所以一旦不合作了，這個事情就好辦了。所以這一次我覺得就是一個全民不合作的網路行動。你看現在《南方都市報》、《新京報》還有《長江日報》，除了《人民日報》等少數幾個報以外，全國的報紙都是站在鄧玉嬌這一邊。也就是我剛才講的，現在有四個字你中共必須要小心，你統治了中國人民60年，你總有一天要嚐這個苦果，叫「眾叛親離」。就算你手上掌握了核武器，你掌握了軍隊，終有一天「眾叛親離」，你的親戚可能要離開你，「眾叛」就是大家都背叛你了。然後，你手上收買的人，你的親戚朋友、你的那些黨羽們，最後總有一天都要離開你。到那一天的時候，你就是孤家寡人了，你自己要回頭是岸。現在已經到了眾叛親離的時候了。主持人：這個時候是不是再把《九評》在大陸上更加推廣，好讓大家真正了解中國共產黨的本質是什麼？然後，你跟它劃清了界線以後，再去從事不管是不合作運動或者其他各方面，那是不是來的更有效？陳志飛：剛才唐先生談到一點，我覺得非常重要，就是我們現在要當局做到刀下留人，先要保住弱小的鄧女的性命，這是非常重要的。但是要保住她的性命，我覺得最好的方法，不是妥協，採取各種方式讓中共放下屠刀，而是對中共這樣一個平時為虎作倀，但由於壞事做多，色厲內荏的這樣一個邪惡政權來說，如果我們看清它的實質，大家都集體跟它說「不」！它更有可能揮起屠刀殺了它自己的黨員，更願意跟廣大人民來妥協，這樣像鄧玉嬌這樣的生命才更有保障。所以說廣大的聽眾、觀眾，如果能果斷的站在說「不」的這一邊，越是這樣做，共產黨它會更軟下來，而鄧玉嬌的性命才更有保障。我覺得應該是這樣一個策略。主持人：我接著剛剛兩位所提到的，目前在中國大陸有很多維權律師，包括當初鄧玉嬌被關到精神病院以後，有二十多位專家學者聯名希望把鄧玉嬌無罪釋放。其中有幾位比較特別的人，包括當年幫崔英傑作無罪辯護的那位律師，還有其他一些人。我們是不是可以談一下，中國大陸到目前為止，已經有很多人都願意主動的站出來，包括幫法輪功作辯護。那麼這些情勢，唐先生您是不是可以跟大家分析一下？唐柏橋：現在這個情勢是非常可喜的，現在這二十幾位基本上都是法律工作者，只有少數幾位是獨立作家。我也看過他們的名單，這個名單有一個非常可喜的現象是什麼呢？這也是從89年以來，應該說是第一次這麼明顯的，有一部分按照共產黨說的是傳統的老反革命，或者說是民主運動鬥士。比方于浩成先生，原來是中國人權的理事，89年是年紀最大的，和王仁旺（音）先生一樣，七十幾歲坐牢的，坐牢坐了一年多，前公安部群眾出版社的副社長，副部級幹部，原來在美國，他現在回國了。還有一些像許志永，在體制內維權的，在楊佳這個事情站得比較高。然後還有一些屬於獨立知識分子，這些人走到一起。過去他們是各自為政的，比方我是體制內維權的，走法律路線的，我不跟你民運人士搞在一起，這種事情鬧出很多笑話來，但是現在走到一起了。為什麼走到一起，原因很簡單，我們要求大同，什麼叫「大同」？就是反專制、反迫害這個「大同」。只有這個目標，如果大家沒有共同目標，只是為了鄧玉嬌這個事情，我相信于浩成，包括我本人，可能都沒有那麼高的激情。原因很簡單，我們發現了現在大家有一個共同的願望，要推倒這個專制，而中共是這一切的根源，也是個毒瘤。然後要推倒這個專制，我們需要有一個步驟，需要一些過程，需要一些作法，一步一步的做。而鄧玉嬌這個事情，就有點像美國當年的民權運動，那個女的，一個老太太她累了去坐巴士，坐巴士了以後遭到白人法律的壓制，這是個突發點。所以馬丁路德．金及很多人的推波助瀾，就掀起一場民權運動，改變那個制度或者一個社會形態。今天鄧玉嬌這個事情，就像當年馬丁路德．金他們的民權運動那個老太太一樣的，我們不僅要救活她，而且要把它成為一場運動，非暴力不合作運動的一個導火線，而這個導火線非鄧玉嬌莫屬。我想從這個角度來講，今天這二十幾個人帶頭，已經發起了這個「集結號」，大陸不是有部電影叫《集結號》嗎？這個「集結號」我預計…今天來這之前，我沒有時間做網站，如果有時間做網站的話，我們做一個網站，全國向中共說「不」的這麼一個網站，聲援鄧玉嬌，保護鄧玉嬌，向中共說「不」的這樣一個網站的話，百萬人簽名沒有問題，肯定沒有問題。主持人：好的，我們現在聽聽看加州的賈先生怎麼講，賈先生您好！加州賈先生：主持人好，三位嘉賓好！我說的很簡單，我想發言的各位，《九評》都已看過。那麼所謂醫生要對「症」下藥，那麼共產黨這個症，到底是什麼樣一個症狀呢？可以跟這個縱的比，就是清朝末年的時候，或者明朝末年的時候。它可以跟橫的比，就是日本二戰時候的這個軍國主義，還有德國法西斯的時候橫的比。共產黨到底跟他們橫的比、縱的比以後，跟他們是有過之而無不及呢，還是什麼樣一個症狀？你們把這個症狀診好了以後，再開一個藥方。就像剛才那個陳先生說的，這個不合作非暴力，它這個症用這個藥可不可以治，有沒有可能？你們主要要探討一下這個問題。好，我就說到這兒。主持人：謝謝賈先生，那我們現在還有一位四川的先生打電話來。這位先生您好，請說。四川某先生：我覺得鄧玉嬌「女楊佳」的事啊，起先就是我們的民憤嘛，是老百姓的一個民憤，在中國大陸像這樣不公平的事太多了。因為現在中共所謂的一片和諧，其實現在已經暗藏著矛盾，已經到了火山爆發的那一刻了。我感覺，說實話，真的。主持人：好，非常謝謝！除了您剛剛講的以外，您還有其他要說的嗎？四川某先生：我覺得中國要解決矛盾的話，現在要實行民主政治改革，像我們國家再這樣下去的話，現在的中國都已經無可救藥了。主持人：好，謝謝您！剛剛這位先生從四川打過來的長途（電話），他又提到了一個問題，覺得說要在體制上作改革，又回到了我們的一些基本問題上面。我想請問一下葉律師，您從事法律工作這麼久了，您認為有可能在中共統治之下從事體制內的改革嗎？我們講，它不管是憲法或民事法、刑事法、公安系統等等有很多很多的問題，您覺得它有可能改變嗎？葉寧：其實我們看到本來鄧玉嬌這個案子，是很孤立的一個案子，從一個孤立的刑事案件來看，你可以智者見智、仁者見仁，可以提出各種法律依據來。但是我看了一些網上的反應以後，現在完全不是這麼一回事，這個個案完全有可能成為引爆全國這個火藥桶的導火線。集權主義的特點就在這兒，往往出事就在這些小事情。像東德、羅馬尼亞共產黨倒台的時候，你看當時東德只不過是一小群人往柏林牆那邊跑，就是用腳向共產黨投票。但就是這麼一個消極的行為，最後引發了全國人民的抗議浪潮，導致了柏林牆的倒塌。關於「楊佳案」，剛才唐柏橋先生提說現在造成全國主流媒體一面倒，倒向社會正義的這一方，倒向弱勢群體的一方，這是一個非常令人振奮的現象。因為按道理來說，如果是一個非常敏感的政治事件，這些輿論肯定是無法發出自己的聲音來，它只能在一個非常灰色的、邊緣性的小事情上，像是風花雪月、社會問題。你說它是政治問題，它也涉及到政治的敏感區；你說它不是政治問題，它就是一個社會問題，那麼這就給了這一股要推動中國走向民主化，擺脫集權主義的各種政治力量一個突破口、一個機會，它有表達自己的空間和舞台。所以鄧玉嬌這個案件絕對不是一個普通的個案，它是引發全中國、全民族的一個倒共運動的先導。主持人：我們想知道除了這些有共識的人，那麼對其他很多中國老百姓來講，還認為在中共體制內他有辦法去改革的這些人來講，陳教授您有什麼看法？陳志飛：葉寧先生剛剛提到的，我覺得對倒共運動，整個體制的改變過於樂觀。其實就回到剛才洛杉磯那位先生提出的問題，中共跟中國歷史朝代縱向比較，或跟日本軍國主義橫向比較，現在中共的位置、處境是什麼樣的？我們首先要想到，中共被逼到延安窯洞的時候，那時候全中國有幾個人會想到它會起死回生？中共在東北戰場被國軍殺得片甲不留的時候，有幾個人會想到林彪以後能揮師南下呢？所以對中共要抱有千萬的戒心，在89年，民主浪潮推翻整個東歐集團，東德及羅馬尼亞的時候，中共卻沒有倒。所以對中共這個怪胎，我們中國人民要抱持最高的警惕，一定要堅決跟它說「不」，不要輕易的就相信、上當。它會有「丟俥保帥」的這麼最後一招。所以在楊佳或「女楊佳」這個問題上，我覺得還是我那個觀點：最根本的，就是跟它徹底告別，才能徹底解決這個問題。主持人：好，非常謝謝今天三位來賓精采的解說，也謝謝觀眾朋友的收看。所有的這些例子，其實都推到共產黨一個根本的問題，請各位對這個問題要深切的思考，要認識中共的本質。那我們下次時間再見，謝謝！