【熱點互動直播】「網絡民意時代」高速來臨

主持人：各位觀眾大家好，歡迎收看《熱點互動》週二直播節目。中國在過去這幾個月以來，有多數的網民在網絡上曝光了許多重大的命案，這些命案都涉及到官方或者是權貴，欺壓百姓和弱勢團體。在眾多網民的關注下，消息不斷急速的傳遍海內外，同時也越來越多的中國網民，敢站出來對中共的官方的說法說「不」。我們也發現在群情激憤的情況之下，中共官方對這些案情的處理或多或少都有不同程度上的讓步，或者是做了一些跟以往不同的判決。我們今天想利用這一個小時，來跟各位談一下，網絡對於一個案件的真相發掘能夠起到一個多大的作用；網絡民情、網絡民意對中共官方能夠起到多大的制約作用；我們用什麼樣的方法能夠讓中共官方更加重視民意。以上我們談的這一些，是不是象徵了「網絡民意時代」已經高速的降臨。首先跟各位介紹一下今天現場的兩位資深評論員，第一位是杰森博士，杰森您好。杰森：主持人好，觀眾好。主持人：第二位是橫河先生，橫河您好。橫河：元慶您好。主持人：我們知道最近一路以來，「炒」的最厲害消息和新聞，是大家最關注的鄧玉嬌事件。這事件由於她的律師夏霖及另外一位實習律師，他們把跟受害人之間的控告書，遞上去了之後，在網絡上造成了另一波的波瀾，我們是不是可以跟觀眾朋友談一下最新的情況，杰森博士。杰森：我們知道了，隨著前一段時間對鄧玉嬌的新聞，持續兩周的熱烈報導之後，大概5月22日的時候，中共國務院的新聞辦，對於各大網站明確的表示，鄧玉嬌事件必需降溫，這是其一。對於某些文章一定要刪帖，而且規定準備要讓它逐漸的降溫，要北京新聞機構立刻讓這事情變成具體的條文執行。各大媒體，各大網站的總部都設在北京，雖然北京是地方性的政府機構，但是它已經達到局部控制全國各地網站的作用，而這個事情並沒有因此徹底消失掉，因為確確實實這個事情是大家集中的關注點，媒體從各種角度考慮的話，它也不願意放棄這個熱點。最近這一段時間，當律師把控告書登出來之後，各大媒體轉載，轉載的過程中，某種意義上講是個擦邊球，是說，我這不是把網民的帖子轉載過來，或者是跟官方的要求對抗，我只是複製了一個法律文件。但去讀文件的時候，會發現確實在這過程中，是相當詳細的描述了整個過程，很明顯的是來自於鄧玉嬌本人的說法。某種意義上講，是幫這個事情再一次推波助瀾，使這件事件更細一步的細節展露出來，讓大家了解到這事情更多的背景或者是真相。主持人：這次控告書出來以後，我們看到有些中共的官方媒體和網站等等，都把這事件登出來了，而且在控告書裡面很重要的一項控訴，是說這個鄧女，它的用法是「女服務員刺死官員續：律師曝鄧玉嬌曾被扯下內褲」這是它的開頭。這事件出來以後，顯然對於官方之前的說法，完全是否定的。這些官方的網站為什麼願意或者是為什麼他們要這麼做？橫河：我想有幾個因素。一個因素：儘管說官方的媒體為官方的喉舌，這是沒有問題的。但是在喉舌媒體裡面服務的這些從業人員，很多還是有良知的，或者是他還是有做新聞人的這個本能的。抓新聞本來就是新聞人的一個特長。當它規定你什麼一定不能做的時候，他就不能做，但是在規定還沒到達的時候，這是打了一個時間差，對於「網絡時代」是一個時間差。這個案子其實有很多可以討論的地方，從這案子的特殊性，為什麼能夠引起網絡上這麼大的爭論，到二周以後，才開始限制網絡、限制主要媒體。現在它的進展又變了，今天開始，所有在巴東的媒體都接到通知，全部撤出來，這是一方面。但在另一方面，由網民組成的自願旅遊團開始大量開路發動，自費旅遊你不能阻攔我吧！網絡時代的最大特徵就是：人人都能當記者。他拿個手機就能進去拍，拍完了就能放上網。這是和以前平面媒體、傳統媒體很大不一樣的地方。所以今天所知道的是媒體都撤出來了。另外，你談到律師的問題，現在還有一個新的進展，就是鄧玉嬌的母親，由於某種原因和原來兩名律師解除了關係，不再雇用他們了。由政府指定的兩個律師進去了。今天鄧玉嬌取消了原來的限制，現在是回家監視居住。有這幾個新的進展。這些新的進展，可以看出來在網絡的時代，地方官員在一開始的時候，肯定是沒有想到，他們的每一句話會被人記錄在案。如果沒有網絡時代的話，地方官員說什麼就是什麼，這事情就解決了，但是沒想到他的每一次的發布，每一句話都被人記錄下來，而且公布到網上。過兩天，他發現這句話不對，他要改了，結果人家又把它拿起來前後對照。這就造成了，當地的官方對這件事情的每一次報導，都被人翻出來和前一次不一樣，這是一個很主要的原因。主持人：我們看了這麼幾次，從之前的比較有名的比如「躲貓貓」、「俯臥撐」等等這些事情一路下來，都受到網民極度的關切。我們看到在鄧玉嬌的事件上，似乎網民發揮的經驗，一次比一次的老道，他們處理的手法越來越好。您覺得網絡民意的時代是不是已經來到？這種做法會一直持續不斷發揚光大下去而且會越做越好嗎？杰森：首先，對於鄧玉嬌這個事情，包括歷史上對於通過用「俯臥撐」、「躲貓貓」這樣有趣的詞，把中共極力想掩蓋的事情曝光出來，這樣的事情我覺得是非常值得讚賞的。整個來說，它是讓人看到中國希望的一個事件。與此同時，我也感覺到從很多其它的事情，比如我們最近報出來的，不管是去年的俯臥撐事、今年的躲貓貓事，還是杭州飆車撞死人的事，還有株洲塌橋壓死人，還有這次鄧玉嬌這樣的事情。這一系列的事情，在網絡連續有熱點報出來，都是在揭露中共說謊的事，似乎顯得好像中國網絡已經變成了大家抒發民意的一個場所。但是報出來的事情，我感覺成為熱點的事情和中國每日發生的冤屈的事情，絕對是不成比例的。十萬個裡頭有一個報出來達到這樣的一個新聞熱點都已經不錯了。為什麼這麼說？你從任何一個事件上，你從官員處理事情的愚蠢程度和隨意的程度，和他們一出來這個事立刻開始壓制媒體的習慣性的行為，可以知道在中國這樣的事情，其實是天天發生，在他們就像日常工作一樣那麼隨意。比如杭州那件事情，可以把人撞飛5米，然後撞高到20米以外，這麼慘的事情，他可以說，是一個簡單的超速，罰上3點回家去。可以看到他處理這件事情的隨意性。還有像雲南打死人以後，就說玩躲貓貓的時候撞死了。類似這樣的一個概念，他們處理非常隨意。這個隨意性不是官員的愚昧，不是的。現在公務員的考試都是腦子最聰明的去當公務員了，是他們根本不把這當一回事，因為他們日常每天都在用這種開玩笑的方式處理這樣的事情。碰巧因為有一個很聰明的網民用「躲貓貓」的這一個詞，引起整個網絡的強烈反響。這個反響有來自正義人士的正義的反響，也有來自於遊戲人生的年輕人的反響。整個來說，正是因為來自這種很複雜。如果全是來自很正義的事情，比如一個失地農民被打死這樣的事，他有的時候傳播不起來，為什麼呢？它沒有娛樂性質在裡頭，因為現在中國人，你不得不承認，他一定要有娛樂性的在裡頭，他才能夠喚醒更多的遊戲人生的年輕人的參與。像「躲貓貓」，「俯臥撐」這樣的事情，首先是詞彙就會造成這樣的事，而且其它的事情，你都可以看到因為陰差陽錯，很多時候給中共一個措手不及。因為中共沒有意識到這個事怎麼能報這麼大？本來天天在它的管轄範圍發生的事，因為一個很古怪的陰差陽錯，結果這事就成了網絡的一個大事。等它再管的時候，它已經成了熱點了，再管也煞不住了。我感覺這些事情報出來是社會進步的一個表現，是因為技術給社會帶來這樣的機會，但是同時我們也可以看到，它只是中國這種社會，萬千的冤案中，其中很小的滄海一粟。主持人：接著杰森博士剛才的分析，我們回到鄧玉嬌的案子。鄧貴大就是被殺掉的淫官。這事件顯然是官員強行要嫖妓，在別人不從的情況下，他還要強行去這麼做。一般來講，發生這種事情，不外乎這個人有背景，或者這個人有後台勢力，所以他的上級各方面要保護他。鄧貴大他是怎麼樣一個情況？橫河先生您可不可以說明一下？橫河：我倒不認為會有什麼人需要保護他，在中國共產黨的統治下一個基層的官員，他實際就是一方的土皇帝，儘管這個官員小的什麼都算不上。在民國以前，行政機構不下縣，所以縣官是最小的九品芝麻官，但是這個鄧貴大，其實他連官都算不上，他是鎮裡面的一個招商辦主任。主持人：這是怎麼樣一個位子？橫河：怎麼樣一個位子？中國有2800個縣，平均每個縣有十個以上的鄉和鎮，鄉和鎮是同一個級別的，全國統計了一下，有4萬1千個鄉鎮，而每個鄉鎮有正式的官員5個，一個鎮是：一個鎮長、兩個副鎮長，一個正書記、一個副書記，所以是五個官員。主持人：這是一個鄉鎮裡頭。橫河：這是一個鎮裡面，已經太多了。比起民國時期，這完全是多出來的。民國時期，在鄉鎮裡是沒有正式官員的。然後有人把鎮黨委書記，黨委的成員也算作是鎮領導，黨委成員有3到5個，這些人分管政法、農業、工業，分管一些事項，所以加起來算10個鄉鎮官員。鄧貴大連這10個都算不上。鄉鎮裡面的工作人員編制有20個到30個。從這裡也可以看到現在農民負擔有多重。鄧貴大他就是這20個到30個，不是前面10個領導幹部裡面的，是鎮裡面的，其實就是個跑腿的，給他掛了名字。這樣的人，在全國有多少呢？你想四萬多個鄉鎮，每個鎮如果算10個人就是40萬，如果算20個人就是八十多萬。像這樣子能夠被稱為地方官員的，而且每天可以有權勢去欺負百姓的，有1百萬人左右，還不算其它地方的，就光是農村最基層的有一百萬人左右。這樣的話，哪一個部門有機會去管到這1百萬官員裡頭的事情？只是說這樣的事情每天都在發生。如果鄧玉嬌沒反抗，她不敢反抗，這樣的機率多少？100個人之中應該有99個人不敢反抗吧！只有1個敢反抗。所以這1個反抗的又動了刀子的機率就更小，把對方殺死的概率就更小了。也就是剛才杰森博士說的，當這個案子出來的時候，我們知道在這個案子後面，其實每天發生成千上萬的案子，類似的案子都沒有曝光出來，都沒有被人們發現。網絡要堵的話，或者是新聞要控制的話，它必須是在事先安排的情況下。現在中共內部不是有關於重大事件應急預案，各地都有，這種事件不在應急預案的反應範圍之內。主持人：因為太普遍了。橫河：因為太普遍了，根本就沒當成事情，那麼這種事情就最容易突然之間在網絡上流行起來。因為第一事情做得太惡劣；第二太荒唐；第三又不是每天想控制的。如果是一個中央領導人出了這麼一件事情，那從一開始第一個信號就被抹煞掉了。沒有一個網絡管理的人，會把一個鄉鎮跑腿的行為當作他要管制的對象去封鎖，一開始他絕對想不到。只有鬧成一個全國性的事件，影響到共產黨的形象了，這時才有上面下來去控制它，我們這次看到，大概晚了兩個星期左右。主持人：從這個事件上，像我們一般不是從中國大陸環境裡面生長出來的，我們對很多事情不了解。我在跟我的朋友談這事情的時候，我們感覺到，能夠做到這樣無法無天、肆無忌憚的，第一個他公開的到一個公共場合去，他說，水療區就是所謂的性交易區。不管你是多大的官員，多小的官員。我們曉得在一般民主的國家裡，比如在美國，當然不乏像比爾•克林頓這種，一開始很壞的開頭的都有，各地都有，但是大家總是有一些忌諱，有些事情你覺得我是一個官員，很多事情我不敢做，一做出來以後，你要遭受各方面的壓力，民意的壓力或者是你要丟烏紗帽。他們這麼敢肆無忌憚的做，不是因為他們有什麼樣的背景後台在支撐著他，而是大家都這麼做，所以他根本就不怕，是這個樣子的嗎？杰森：是、是這個樣子的。其實中共的地方官員確確實實就是地方的一霸。因為中共的官員本身對媒體的控制，就是中共本身從中央控制著主要的媒體，地方的媒體其實是地方官員控制的。所以中共本身一脈相承的，為了維護它的統治，它對媒體的控制是從上到下層層控制著。我們知道的就像很多事情上，比如說這次的鄧玉嬌事件上，還有像杭州的那個事情，還有比如躲貓貓的事件，還有去年雲南的事件。它最開始都有地方的官員去控制媒體的因素在裡頭，像很多地方的事情，它事實上就是這麼過去的。前一段時間，我們知道在吉林的康乃爾化工廠，很有背景的一個工廠，整個有毒氣體洩露。洩露以後，中央立刻定性說是當地老百姓，雖然數以萬計的身體不適；數以千計的人得病；數以百計的人住院，中央可以派一個專家說，是集體發了「臆症」。中央只要一說話，地方媒體一個異樣的聲音都沒有了。事實上，中共對於媒體從上到下細緻的控制，而且媒體一旦中央發聲就立刻按中央的形勢去做，這樣的做法的本身實際上是給地方上的官員極大的縱容，就是說他們可以做很多很多事情，而不被媒體曝光，不擔心媒體曝光。西方社會跟中國有很大的區別在哪？在相差一個媒體。就是權利的第四權。克林頓做了很多的不好的事，我們怎麼知道，我們不是每個人都是跟著克林頓跑的，是有媒體就愛挖這個事。媒體在民主之中是起了很大的作用，中國的媒體就沒有這樣的自由度。所以只有我們知道中共反腐敗是絕對沒有希望的，就是由於這個原因，它不放開媒體，它的反腐是絕對給人看的遊戲。主持人：我們剛剛提到中國媒體的一個現象，我拿我自己個人來講，當時剛到美國來的時候我有一個感覺，就是我們看華文的新聞，台灣的新聞播報的都是台灣的亂象，每天打開都是播議會裡面又發生了什麼事情，或者是說社會上有什麼亂象。政府這個地方做得不好，那個地方做得不對。但是中國大陸的新聞一看，好像各地感覺都是非常非常的好，報的都是這個樣子的情況。然後，你待久了就知道這其中的蹊蹺。美國的媒體就像您剛剛講的，譬如我們今天看到歐巴馬當了總統，他騰出來伊利諾州議員的缺，被拿出來賣等等。就說媒體似乎一天到晚都是去抓這種不對的事情。政府官員的這種權貴，做的什麼不對勁的事，它儘量去把你挖出來。中國大陸不是這個樣子。我們現在看到的，在這一次發生了這種情況，就是在夾縫中求生存，您覺得這種情況是不是會繼續持續下去？它為什麼會這個樣子？為什麼從原來什麼都不敢說，發展到現在已經敢說了？杰森：這就是讓中國也出現了媒體這樣一個行業。歷史上，沒有網絡，甚至沒有自由存在的時候，所有的平面媒體，完全都是黨的喉舌，特別像人民日報或者地方上黨的報紙。這些報紙幾乎完全是黨給它錢，然後它做為黨的喉舌來教育群眾，而且群眾也是單方面接受訊息，沒有反饋的渠道，最多關起門來罵兩句。媒體它就是單純的共產黨發聲器的一個工具。現在進入網絡時代了，進入網絡時代以後，當然照樣還是有平面媒體，但是平面媒體互相競爭很厲害，它要爭廣告，因為有讀者群才會有廣告，所以很多媒體都已經推上了市場了。而網站有觀眾瀏覽的這種壓力，你有瀏覽量就有你的廣告的價值。當媒體進入市場商品以後，媒體本身對於吸引讀者已經變成它的任務。你可以看到媒體在中共這種壓力下有兩個分化，中共一方面沒有改變它歷史上的調子說，媒體是黨的喉舌，這是中共自己承認的；媒體要起導向作用，這是中共自己說的。與此同時，特别是那種獨立的媒體網站，又面臨著經濟生存的問題，養它的是讀者，養它的是百姓。所以，媒體一方面在中國這個黨造成黑社會裡頭，得聽黑社會老大的；另一方面，它的食物又來自老百姓，它就在這個過程中打擦邊球。打擦邊球的辦法，往往就是在黨還沒有給它下指示的時候，去抓一個新聞熱點，然後報出來這個新聞熱點。其實在中國社會的新聞熱點，往往就是對於中共謊言的揭穿。當然高層官員，剛才橫河也談到了，中共是卡線的，省一級或者省一級以上，你是絕對不可能亂報黨領導的私生活的。像是地方上的事情，譬如地方監獄出點小事，地方官員出點小事，往往肯定就是來報了。我們可以看到，很多網絡上的事情，它涉及的只是地方芝麻豆那種小的行政官員，或者說地方上一個惡霸、一個富豪，像杭州撞車的事，是一個為富不仁的富人，他本身沒有很明顯的權勢，就是這樣的時候，媒體有機會打擦邊球，把它轟成一個新聞熱點來。主持人：談到媒體以外，現在老百姓他們起來網絡的民意，您覺得在什麼樣的情況下，比如我們講鄧貴大的案子，它是有什麼樣的條件讓老百姓選到這個案子，我們知道每天這種事情的發生不知道有多少？這麼幾個案子我們剛剛談到了，它被網絡上挑了出來，然後把它炒熱了，有些什麼樣特殊的條件，會讓這些案子跑出來？橫河：我想第一個條件是，在同一個案子裡面，這個是比較惡劣的。第二是，被迫害的人就是被損害了利益的人，自己行動有特殊性。鄧玉嬌的這個案子，因為她自己持刀反抗，而且地方官員的表現又是非常愚蠢，所以一步一步的走到這一步。這是一種能夠成為網絡上被炒熱的條件。還有當官的在處理這件事情，除了解釋實在太荒唐了。你像九江看守所，死了一個武漢人，所長就介紹說，這個人是做惡夢死的。人家後來發現死的那個人腦門上有淤青，可能是打的，就問他，他腦子上淤青是怎麼回事？他說，是一個監守的人打麻將、打牌賭錢的時候，那個人輸掉了，被人家彈腦門。所以一下子就出了兩個詞叫「彈腦門，惡夢死」。是有極其荒唐的理由，而這種理由是一般人想不出來的，就跟剛開始講的「俯臥撐」這類是一樣的。這種極其荒唐的理由，使得的網絡上製造出一個名詞來，非常容易的一下就傳遍了。這事件連同新創造出來的名詞，像「欺實馬」這一類的，它都造出了詞，把這事件很快的就傳播開來了。這件事情在一開始的時候，從表面上看並沒有觸及到中共的統治，那麼在網絡上也沒有來得及在一開始就加以封鎖，因為網絡它不可能百分之百的封鎖，百分之百封鎖你就不要網絡了，你也不要媒體了。它除了正面的宣傳現在黨的主要政策方針和報導領導人的工作以外，它必須要有很大的部分來求生存。在很大的部分裡面，其中有一部分，最容易吸引人的，就是社會萬象。社會萬象裡面沒有人能夠事先控制，哪一個你能說、哪一個你不能說，當然它會有大概的規定。每一次出事的時候，都是在最不可能出事的地方。而且是最不可能被炒作的地方，冒出來了，同時具備這麼幾個條件，很快的就可以在網絡上傳播開來。還有就是藉助某一個重大事件。像三聚氰胺事件，後來就帶出來一個早期揭發三聚氰胺的而坐牢的高松林。這事件被注意到是因為他太太在外面堅持不懈的為他鳴冤叫屈。他被判了徒刑以後，他所揭發的這件事情，被三鹿奶粉的三聚氰胺事件重新翻出來了。當時他揭發的是飼料工業，往裡面加三聚氰胺，他坐了牢，他的事情又在這種情況被翻了出來，後來當然他被釋放出來了。有各種各樣的原因，這些原因都是坐在房間裡面，去制定政策的人想不到的。主持人：我們看到了這麼幾個浮在檯面上的重大案例，被網民所曝光出來的，當然我們覺得這個現象是可喜可賀。至少說第一個，老百姓似乎都是喜歡去追求真相，他對於官方的報導都有一定的懷疑程度。另外他也敢於對政府說「不」。我們是不是可以分析一下，這麼幾個案子下來以後，所謂的「網絡民意」對於中共官方到底起到什麼樣的作用？我們可以從這幾個案子來分析一下，哪些是成功的，哪些是根本起不到任何作用的，我們可不可以談一下？杰森：整體來說回顧一下，事實上我們要從去年「俯臥撐事件」，就是貴州甕安縣的當地老百姓跟警察衝突的事，最終這個事情是被中共硬壓下去了，抓了一批人說是黑社會份子，十幾個黑社會份子煽動了整個縣十幾萬的群眾去攻擊黨的政府機關，最後那個事情被壓下去了。我們也可以看到在過程中，像躲貓貓的事情，是雲南晉寧，基本上是把一個官員給撤了，撤了以後，還發了一個布告說以後要嚴厲打擊獄霸。我們可以看到它把問題轉移到了地方官員不夠認真，然後犯罪份子特別惡毒。最後轉到跟黨沒有關係，黨是比較「英明」的。鄧玉嬌的事情，本身來說，它處理起來應該是非常簡單直接的，但是中共內部目前來看有兩派：一方面像公安部，就是極其的強硬。他不願意出現任何的老百姓敢於跟中共官員說個「不」字。哪怕這個官員要強姦這個女的，女的都不能動刀，只要你敢動刀，那麼就一定要殺你。事實上它要建立黨在老百姓這種絕對的權威性。所以有一派中共官員，特別是公安部這樣子的官員，他就定性說不能放過鄧玉嬌，這一次一定要把她辦了，他怕再出現像楊佳這樣的事情。現在中共的一些媒體，甚至包括我們知道中共對外的一些新聞媒體，甚至還希望政府這一次，冷靜處理這件事情。為什麼中共媒體竟然說這個話？你可以看到在中共官員裡頭，也許有個別官員覺得這事跟黨從來沒有關係，也許可以跟老百姓讓一步，讓老百姓平息一下民憤。這是黨的內部還沒有做出統一決定的時候，也會出現媒體持續有一個曝光的時間差概念在裡頭。我們可以看到歸根結柢，任何一個事情如果最終能引發老百姓對中共本身執政合法性的質問，對於中共本身最本質的質問，那麼這個事是絕對不可能爆發出來的。為什麼中共鎮壓法輪功10年了？為什麼法輪功這個事一直無法在網絡上成為熱點？六四事件，20年了，馬上就快六四了，中共網上就沒有出現任何這樣的熱點？這個事情從根本上，有人會質疑中共目前的高層官員，或者會質疑中共執政的合法性等等這樣的問題，所以這些事情是絕對不可能報出來的。甚至執政者絕對不可能有任何妥協的，它可以把任何敢為法輪功辯護的律師打到受傷、打到住院，連這種事情都不能曝光出來。這整個事情，如果有網絡民意的話，其實也是中共給的一個極小的空間，你在這個空間中展現你所謂的「網絡民意」，炒得熱熱鬧鬧，其實還是在中共的監控之下。主持人：接著杰森博士的分析，我們今天製作組剛好在紐約的街頭，採訪了兩位路人。我們看路人對於網絡民意能夠對政府造成怎樣的制約？我們聽聽看他們怎麼講。（採訪開始）路人 某女士：我覺得也是凶多吉少吧！我感覺不會很樂觀，除非有奇蹟出現。雖然網民大家都很支持她。我個人覺得如果中共開了個先例，對她按照公正審理的話，會有太多人都要依法辦事了，所以我覺得不會開這個先例，我認為並不會很樂觀。路人 某先生：當地的官員或者是公安機關，或者是法律機關，會維護他們自己的利益，案子會朝這個方向發展。（採訪結束）主持人：我們剛才聽了兩位觀眾朋友的看法。我想請問一下橫河先生，我們看到在網絡上，老百姓能夠表達他的民意，他有這個發言權，跟他實際去參與後面的比如實際上要辦案了，又涉及到另外一個系統，老百姓的發言權跟參與權，或者說是參政權之間的距離有多大？橫河：目前僅僅是限制在網絡裡面的一點發言權，離真正參與還差得很遠，它的結果完全是取決於隨機的，跟它的輿論要求不是非常緊密的。我們可以舉兩個例子 ，一個例子是最近大家認為比較成功的案子是王帥。王帥曾經揭發當地占地的這些事情，後來被跨省追捕。現在「跨省追捕」變成名詞了。你到網上到處可以看見「謝絕跨省追捕」。「跨省追捕」這詞就是從王帥這裡來的。因為這件事情他被關了8天以後，他事先就交代別人說如果我失蹤了，就是因為這件事情被他們抓起來了。事情一曝光，最後當地的公安還專程到上海向他道歉。但是你要注意到一點，王帥揭發的事情可沒有處理，只是處理了抓他的這一部分，實際上他想解決的問題根本沒有解決。杰森：很多網民得到的結論是：我以後再也不敢揭發這樣的事了！無論如何，被關8天都不是好事。橫河：對，這是一個。王帥的事件後來又揭出來另外一個人的事件，就是鄂爾多斯的吳保全。他就沒有這麼幸運了。他當時也是揭發當地的市委書記賣地或者強占土地這一類的事情，結果他被判1年。判1年以後他就上訴，一上訴之後說態度不好，判2年。王帥那事情出來以後，有人就把這件事情重新翻出來了，這件事情能不能翻過來，還是個問題。即使翻過來了，能不能解決他所揭發的那件事情，還差得太遠。所以幾乎沒有看到過在網絡上揭發了以後，有過他所揭發的這件事情得到處理的。僅僅能夠看到極少數得到處理的是，他本身揭發以後受到的打擊迫害，這是不同的。參與權是完全沒有的。在西方社會並不是說參與就能影響到判決，是因為他的法律系統本身是獨立的，所以他的判決相對來說，本來就比較公正。網民的輿論，用不著對他施加影響。在中國鄧玉嬌事件，現在辦案的是巴東警方，巴東警方和這些地方官員是千絲萬縷的聯繫的，所以他們在辦案的過程當中，明顯的就已經帶了偏見。一開始，有人就分析了，巴東警方從一開始就帶了偏見，他們先把鄧玉嬌抓起來了，而把涉嫌強姦的人，放到醫院裡面去養病。這就是一個很困難的問題，就是如何把網絡民意能夠落實到真正能解決事情，現在問題就在於我們剛才講的，在一個被曝光的案件後面，可能有成千上萬的這樣的案子，即使把這個案子解決了，不影響其他的案子。孫志剛被打死的案子，引起當時的網絡民意也是沸騰的不得了，最後把收容制度取消，但是你要看到，在司法體系外懲罰性的非法拘禁的兩大體系的仍然存在：勞教體系和戒毒體系仍然存在。它們照樣可以把原來該送去收容的人，送到戒毒所去，你用不著是吸毒的也可以送進去。為什麼取消收容體制，是因為它還有其他同樣的類似體制能夠取代，如果沒有的話，它絕對不會去取消。像勞教制度現在沒有取代的東西，它就堅決不取消，不管你怎麼說都沒有用。要想讓這些案子真正得到公正處理的話，目前我是看不出有這樣的跡象。杰森：我們也可以看到另外一個問題，很多網民事實上他是按西方的司法概念去說，有人說，中國目前網民盡可能的想用強烈的網絡輿論影響司法，好像這樣子不太好吧！有人說，現在中國用人肉搜索這件事情，是不是不太好啊！我覺得他們是把西方的一個健全的司法獨立的體制的環境這樣一個概念搬到中國了，如果說中國有獨立的司法體制，有獨立的不受中共控制的媒體，我說中國存在的人肉搜索是錯的，中國存在大量曝光別人私生活，甚至在法律沒有定性的情況下，你就去把這個做這樣的稱呼，我說這樣是錯的。但是在中國目前的情況下，你根本就不可能按照西方的這樣的理念來討論這樣的問題，你一定得承認目前在中國人肉搜索對於貪官的這種制約力；你一定得承認目前整個的媒體中，對於一些事情大量曝光，對於很多像鄧貴大這樣的淫官的這種震懾力。某種意義上得從正面的看，在中共目前畸形統治下，中國網民看似幼稚的網絡行為，是有它的積極意義的存在，可以說是中共把中國網民逼上了這樣一個梁山。主持人：他們這種行為其實也是很值得我們鼓勵的。我們剛剛講到，對於很多的問題，比如說，今天網民把他炒熱了以後，可能解決的是這個部分的問題，原來根本上的問題並沒有解決。是不是牽扯到網民去關注一個事情，他可能對於事情的持續發展，沒有辦法真正像一個媒體或是一個司法系統持續的進行，到了某個地方，有了結果以後，他可能又得去關注另外一個事情去了，是有這樣的情況。橫河：當鄧玉嬌的案子很明顯的被炒熱了以後，杭州的飆車案立刻就冷下去了。實際上杭州的飆車案說起來的話，現在並沒有一個結果，雖然說是批捕了，可是進展怎麼樣，一點都不知道，同時還有一個封口費的問題，其實還應該繼續熱下去，沒有熱。還有一個就是說什麼能夠熱、什麼不能夠熱，其實是被完全控制住的。主持人：我們今天討論的是「網絡民意時代」已經高速來臨。歡迎您加入我們的直播現場跟我們一起討論，歡迎您撥打熱線電話646-519-2879或利用Skype:RDHD2008與我們互動。橫河先生您剛剛提到的有三個案例。橫河：對，5月13日兩位北京的律師，從北京到重慶江津區去處理一個案子。實際上是接受委託人的委託調查關於他父親在勞教所裡突然死亡的事情。但是去了以後就被包圍起來，被當地的警方包圍起來。有二十多名警察就把他們兩人拖到派出所去吊銬、拷打了有5、6個小時，到第二天凌晨12點40分才放出去。主持人：在重慶的江津區？橫河：對，他們的客戶就是死在勞教所裡的，是一個法輪功學員，所以這就是一個非常敏感的案子。那麼像這一個案子在網絡上就沒有達到和其它的案子一樣，受到這麼高度的關注。我想很重要的因素就在於這個案子牽涉到法輪功學員，所以在網絡上它是事先就被封鎖了的。當然由於在網絡時代，這個案子得到一定程度的曝光。但是僅僅是在專業人員的範圍之內，或者也有一些海外的媒體報導。那麼海外報導比較多，特別是主流媒體，西方的主流媒體有很多報紙都報導了，這是個比較大的案子。但是相對來說，我們可以看到網絡在一定程度上還是有局限性的。特別是對於一些中共事先設定的禁區，它的局限性就顯得更大。主持人：還是沒有辦法突破，要不然的話像這個案子，您剛才提到的律師他要去辦案了，結果被抓起來吊銬。杰森：整個來說，網絡有它積極的一面，但是也有相對消極的一面，當然我們指積極的一面是主要的。消極的一面就是當它把一個事情報導出來之後，實際上就是一個新聞在對其它新聞的抑制，所以說確確實實對其它的很多問題是在起抑制作用的。另外的話，就是報導的過程確確實實給中國人一種虛幻的言論自由的感覺。實際上，我們剛才都討論了，你什麼樣報導能出來，這實際上是中共嚴格控制的，是有選擇性的。第二個，你什麼時候報導出來，什麼時候熱，什麼時候冷，中共也是嚴格控制的。然後就是最終這事能做到什麼程度，那也是中共說了算的。但是就是這個過程，你從一個冷點炒到一個熱點，轟轟烈烈炒成一系列的，很調侃的一些詞語，產生出來好像很熱鬧，但是這個事情過程中本身是一個虛幻的自由度，這個虛幻的自由度並沒有轉化成一個制度性的，維護公正、道義的一個過程。很多時候這過程反倒是最後沉澱出來，成為民族中一種很陰暗的東西。比如甕安這個事情突然就不了了之了，中共又一次以它那種對於媒體的控制，對於新聞的控制把這個事情整個蓋過去了。事實上這個事情沒有解決，就在中華民族中沉澱出來一個陰暗的東西。一種無奈，或者是一種對強權的認可，或者是一種自我保護的概念。就比如，以後這種事我也不惹了，省得惹了之後被人家說成是黑社會，挑動人民群眾，類似於這樣的事情。最終你可以看到的就是網絡民意，因為這個網絡的存在，出現了這樣一個現象，它實際上是非常熱鬧，但是這種熱鬧的本身，它不能從制度上保證，不能從其它的方式對於這種理性的誘導，最後這事會有正、反兩面因素存在。主持人：在4月份的時候，政府出了一個「人權行動計劃」，這個計劃對於剛剛杰森博士所提到，它沒有一個法令依據。比如說從政府的角度來輔助，那麼這個計劃出來以後，對於我們剛剛所提到的這個有幫助嗎？橫河：我認為，這個「人權行動計劃」是4月13日由國務院新聞辦發布的，包括了從2009年到2010年這兩年之內的「人權行動計劃」。但這個行動計劃，事實上對中共的地方官員，對侵犯人權是沒有約束力的。它主要是一個綱領性的東西，是給外國人看的，就表示我們也在關注人權，如此而已。就是如果聯合國再來一次關於酷刑的聽證的話。它們就會說我們都制定了人權計劃了，這就起這個作用，其它是沒有任何作用的。我剛才講的重慶法輪功學員這個案子的兩個律師，一個叫李春富，一個叫張凱。他們兩個人其實是5月13日去了重慶江津區。那麼這件事情，我覺得它在網絡沒有形成一個很大的東西。但是在律師界形成一個比較大的一個反響，而這個反響和網絡是分不開的。因為當時他們被捉以後，就有人把這個消息，通過網絡傳到國外來。所以他們在被捉後剛剛放出來的時候，手機就響個不停。也就是說全國各地都有人打電話，包括海外都有人打電話去問候他們。然後他們就很快的把他們自己的經歷就放在他們個人的博客上了，也就是上了網了。所以立刻人們就得到了第一手的資料，就是當事人怎麼說的，這個時候警方再怎麼去編造就沒有用了，所以這是它的作用。很快的在北京，剛好在召開一個律師會議。在這個會議上，出席的律師就討論了這個毆打的事件。隨後他們就找了全國律師協會，要求全國律師協會介入。因為律師協會應該保護律師的這個權益！那麼現在它也出現了一個現象，就是很多律師現在都往重慶江津區走，政府也往那裡走。北京律師協會和北京司法協會派人到那裡去，叫這些律師回來，說你們不要在那個地方給重慶地方政府增加壓力，叫他們回來。同時有很多律師趕到那個地方去聲援他們，而且說你們如果不能接案子，我們把案子接下去，所以就出現了這麼一個現象。我現在數了一下，可能已經有將近十個律師，前後到達重慶。杰森：確實橫河剛剛介紹整個這個事情，完全不能跟杭州飆車案，以及最近鄧玉嬌這個案子相比。為什麼呢？網絡確實給我們信息傳播這樣一個渠道。但這個事情牽涉法輪功這樣一個根本的原因，使得中共對於這個事情的控制，是非常非常嚴格的。以至於它只能局限在，能突破網絡封鎖看到國外消息的人，和有切身相關的律師界這麼短小，非常狹小的一個群體。我們剛才也談到了，整個來說就是鄧玉嬌這樣一個案子的發生，這樣的一個熱點，其實對於杭州飆車案等等這樣的事情，其實還有中國很多很多，同時報出來很多的地方冤案，也是一個制約的因素。事實上，其它的很多關注點相對來說，就變成了新聞的次要點。不是非主流媒體的報導，是一般的論壇的次要點了。我自己的感覺上，確確實實如果沒有橫河先生剛才那個詳細的介紹。那麼觀眾你到街上去問，知道重慶法輪功學員這個案件的人，可能我想你問一千個人可能只有一、兩個知道。而鄧玉嬌的事，你到街上去問十個可能有五個知道，當然這是有區別的。主持人：那我想兩位剛剛分析了很多，不過我們看到一個情況，就是今天不管網絡民意怎麼樣的開放，我們看到一個往上發展的很好的現象。但是基本上，今天中國司法有一個基本上的問題在這裡。尤其是對於法輪功的處理以後，因為法輪功，所以中共創造了「610」這麼一個怪物出來，破壞它自己的司法系統。所以如果這一個問題基本上不解決，也就是法輪功的這些問題，目前老百姓沒有辦法去關注，避開不談的話。相對於發生在他們自己身上的一些問題，是不是根本上是緣木求魚，根本找不到解決。就算你的民意再怎麼樣表達，也沒有辦法得到一個司法上的解決方法。橫河：事實上就是法輪功的問題因為是最突出、最顯眼的，所以大家都能看到，就是說網絡民意都提不出來，都表達不出來，所以才會造成現在這第三個案子，大家沒有這麼高度關注，或者關注了也讓人看不見。所以網絡民意就有一個讓人覺得是虛假的。有人看到說，網絡對這個事情不關注，其實不是的，是這個事情第一，沒有能夠得到曝光。第二，關注的人的信息送不出來，所以使人覺得是這樣子的。那麼正因為有這麼一個事件在，所以公安系統，或者司法系統特別大的權力，那麼這個特別大的權力就會發展到對於其他人員的基本權利的侵犯，所以這個是連貫性的，而且不僅僅是我們在講有連貫性的關係。而是動向雜誌的4月份的報導裡面就談到，其實在2005年的時候曾經做過一個調查，給中央的報告裡面就談到，為什麼現在公安系統大家對它的意見這麼大，為什麼它濫權這麼嚴重，主要原因就是因為1999年迫害法輪功，是中央的宗教策犯的錯誤。給予司法系統過大的權力，那麼這個權力導致了今天你看到的司法系統的犯案。最近一段時間網絡上曝光出來的基本上都在看守所，公安分局都在這些地方，這些地方就是長期關押法輪功學員的地方。也就是長期以來，他知道他可以不用守法的地方，所以才會造成了其他的人權利也遭到了侵犯。杰森：像我們知道有一個道理就是，一般獅子是不吃人的，但是獅子吃一次人，那麼這個獅子就變成吃人的獅子了。以後他就知道人可以吃了。事實上這個法律系統就是這樣，一個年輕的孩子，從公安學校畢業的時候，也許他腦子還裝著什麼法律、公安是為人民服務這樣子的概念。一旦他抓住一個法輪功的學員，看著別人把這個老太太打的死去活來的時候，那麼整個司法體系在他心中幾乎就崩潰了，那崩潰以後，今天可以打老太太，明天可以打年輕姑娘，後天誰都打。所以整個來說，你可以看到就是公安系統可以在鎮壓法輪功問題上完全不講法律，我可以利用610系統凌駕於整個憲法之上。另一方面對老百姓完全維護法律的按法律辦事，這是絕對不可能的。事實上就是獅子一旦開始吃人以後，牠就是徹頭徹尾吃人的獅子。那麼整個來說我們可以看到，但是我們可以看到在網絡民意這個部分，也確實有一些網民已經開始「以己之心度他人之心」。比如最近我們知道在北京有一個女孩子用形體藝術在表達，我們人人都可能成為鄧玉嬌，她就是裹著白布躺在一個街上，用這樣子一個形象來表現一個無助的一個女孩子的形象。我自己感覺用這種輿論的方式，事實上已經是一個正面的意思了，就是說鄧玉嬌這個事情已經喚起整個人民對於中國司法體制的整體的關注。但並不一定要鄧玉嬌來，事實上在中國很多事情，你只要老百姓都鍥而不捨的關注的話呢，最終都有可能發生在你身上，每個人都可能成為中共任意踐踏民權的一個鐵蹄下的犧牲品。主持人：另外，我們在美國生活久的人你可能會感覺到，不管你是從台灣來的，還是從中國大陸來，你會覺得說很多的你應該享有的權利，你慢慢發現原來我們在這個自由的土地上生活久了，這些都是我基本有的，你才會意識到原來你在不管是在大陸還是甚麼地方，你有很多應該有的東西是被剝奪掉了。那我們在剛剛談的一系列的東西，除了對這個生命的尊重的問題上以外，還有一個是道德的問題，橫河先生您是不是可以從這個方面來談一下，中國大陸或是我們這些老百姓怎麼樣從關心別人，或者從這些問題上能夠保障到自己的權利。橫河：我想一個基本的道德的問題，現在在中國大陸是以一個政府的執政黨的這個角度去系統的破壞道德。所以不是說自發的，因為作為一個社會份子來說，有一種自發維護道德的行為，在中國歷史上儒、釋、道是一種信仰，在任何國家都這樣的。那麼共產黨把這全部摧毀以後，它提出來就是說徹底唯物主義者，是無所畏懼的，所謂無所畏懼就是不怕死，做壞事不怕遭報應，這就叫無所畏懼。所以這樣的話就形成了一種風氣，這種風氣就是說我們從鄧貴大當時拿一摞子錢敲人家腦袋，就從這一個動作就可以看到，他就認為他手上這一摞子錢就可以肆無忌憚，就可以做任何事情。他是個鎮一級，還不是領導，他這麼一個公務員的位置，他就可以騎在老百姓頭上。那麼這個概念是怎麼形成的？這個概念不是在他一個人腦子裡，他一個人絕對不敢幹，如果說整個社會，中國人以前說如果在中國大陸排隊，人人都要插隊，沒人排隊。到了美國，他不用學他自己就會排隊了。因為大家都排隊，他一個人不可能跑到那裡去亂擠。也就是說在一個完全當官的人人都出了問題的情況下，他才會這麼肆無忌憚，因為他知道他就是當中的一個人，如果他是很清廉的，他就不是這當中的一個人，他就會被排擠出去。那所以他們有一個說法說是中國大陸的官員，包二奶的有占到95%，最高的統計數字是98%，他不一定真有那麼大的勁，就是一種風氣，也就是說在中國大陸，這種道德的敗壞是以黨政官員帶壞為主要特徵的，老百姓沒有這個機會去敗壞，所以敗壞是一個政權的結構，是一個執政黨的結構的形式來敗壞的。所以也就是說在這種情況下，你要回升這些人的道德，又是在一個無神論，而要消滅一些信仰的環境下，這是做不到的。所以回升人的道德要有賴於信仰，而信仰的實現卻必須要把破壞信仰的這個系統給摧毀掉，這才可能讓大家有機會去信仰，才能夠回復道德水準。杰森：對，所以說這個網絡民意的話我覺得就是說，除了最基本的，我剛才真的發現在能炒熟、炒熱的這樣的網絡民意中，第一得要有戲劇性，比如躲貓貓這樣幽默的詞，能把一些調侃人生的這一些年輕人捲近來。另外的話說是，確實像杭州飆車案這樣子的撞死了大學生，那麼很多網民是年輕人，跟自己有關心有戚戚焉這樣子的心態在裡頭。所以說這是一種最初級的對他人生命的關心，就是說覺得好玩，或者就是覺得說跟自己有關，這是初級的網絡關心，但是網絡僅僅限於這樣子，然後一方面中共不願意從制度上妥協。那麼網絡也就變成一個熱鬧，也就變成一種這樣子的一個熱點再到下一個熱點，人就是從一個悲哀再到另外一個悲哀。其實如果網絡討論能進入深層的、更理性的討論。就是從最基本的為什麼會出這樣的事？中國的道德為什麼會成這樣的狀態，從最根本的我們不從制度上，中共把持這個政權，從制度上我們沒辦法改變。但是從民族道德上，從民族性上，我們怎麼討論這個問題。事實上如果網絡民意能進入這樣的領域，中共一方面它沒法管，另一方面的話，中華民族能真正的在這個過程中得到提升。主持人：那麼在不管我們之前討論的一些網絡正面或反面的看法，基本上您對於這個網絡民意時代有什麼樣的看法？您是悲觀的還是樂觀的？橫河：中共是要想控制網絡的，但是現在控制網絡越來越困難了。我們看到很多像這個律師事件，能夠使用突破網絡封鎖的這個機會的人也越來越多了。所有網民能夠用各種方式來保護自己來發表自己觀點的機會，只會越來越多，不會越來越少。所以中共要想控制網絡是越來越困難了，不過這個還有賴於大家來努力就是了。主持人：好，非常謝謝兩位今天精彩的評論，也謝謝各位觀眾的收看。對於這個網絡民意時代的到來，我想希望各位觀眾朋友我們大家都能善用，如果我們今天不珍惜我們自己的權利的話，那麼明天我們都可能成為鄧玉嬌。謝謝各位，我們下次再見。