【熱點互動直播】「六四」屠城20周年特別節目(一)

主持人：各位觀眾大家好，歡迎收看《熱點互動》直播節目，今天是《新唐人》六四20週年血案的特別節目。在20年前的天安門廣場上，學子們要求改革的情緒高張，震動了中共上下。但是這件震驚全世界的事，中共居然動用了坦克車與機關槍對這些手無寸鐵的學生，進行血腥的鎮壓，讓這場六四的民主運動在學生的血泊中，以失敗收場。首先要代表《熱點互動》節目以及《新唐人》對於所有在六四中罹難的這些朋友們，致上我們的哀悼之意。另外我們要在節目分析一下六四20年以來，有哪些事情值得我們分析討論，給我們一個什麼樣的啟示。首先為各位介紹一下現場兩位資深評論員，第一位是紐約城市大學陳志飛博士，陳志飛您好！第二位是橫河先生，橫河您好！六四已經20年過去了，每一年大家都在紀念，但是在大陸有很多年輕的一輩，他們不曉得六四。經過20年以後我們來看一下短片，中國共產黨是用什樣的方法讓 20年前發生在北京的事情，不到20年的時間，北京大學的學生他們對於這個事件已經不了解了？我們看一段PBS對北京大學幾位同學做的訪問片段。對於當時天安門廣場的一些照片，要他們看看這是什麼，請他們回答。這4位都是北京大學的學生。（影片播放）學生甲：從這張圖上，這個裝備，不太清楚這是一個什麼樣的場合，也許是閱兵，或者其他什麼東西。這是我自己的想像，不是很清楚。學生乙：我看不出來。學生丙：可能是藝術創作。（影片播放結束）主持人：這段影片只是顯示出來PBS對於北京大學一些學生做的訪問。我們從這裡面想要看出來一點，中共對於這件事情，一部坦克車前面站著一個人，那是當時震驚全世界非常轟動的一張照片，但是這些北大的學生他們在20年不到的時間，他們對這些東西一無所知，當然很可能他們基於恐懼不敢講，或等等其他原因。因為很多人對這件歷史見證過了，都了解，可是很多人還不知道。陳教授是不是可以大概講一下，六四發生的時候是幾個運動疊起來的。陳志飛：六四是80年代末，中國對外開放，造成民主思潮湧動的一個頂峰，因為從86年開始，87年一直到89年都有更迭的學生運動，每次浪潮高過前一浪，只是到六四造成屠城運動事件。前兩次都沒有造成大的影響，但是影響也是越來越大。第一次沒有直接的影響，第二次87年學生運動，造成當時中共領導人胡耀邦的下台，最後一次89年的學生運動，不但造成趙紫陽下台，而且造成了學生、北京市民大量的傷亡。所以從這邊可以看出，它代表了那個時光中國人的一個心態，和當時的一個中國政治形勢，另外還加了一個比較有意義的事件，比如說88年，在六四的前一年推出了《河殤》，也是當時中共體制之內想進行自我革新，改良的一個舉措。到了後來《河殤》的作者、推崇者都站在六四人民的這一邊，也都成了中共的敵人。實際上，我當時看《河殤》的時候，是所謂中共團支部要求必須看的，可以看出當時對改革，對體制內改良的呼聲是非常高的。主持人：是，橫河先生，六四的那個時代，您也是當時的見證者，可不可以請您介紹一下，第一點想要確定是六四這件事情的確存在，而且這血案是確確實實發生的。橫河：這個事情當然沒有什麼疑問的。六四關鍵的一步是人民日報「4.26社論」說的這是一個比較重大的事件，在這之前學生已經回去了，然後「4.26社論」一出來以後，我覺得當時的一個心態，很多人以這個作為標記認為給學生定性了，所以大家不能接受這一個定性，也怕秋後算帳，所以開始重新上街，這是一個分界線。其實這時候是將來可能要鎮壓的，就是強硬派站在主導地位的一個標記。我跟我的朋友曾經討論過這個問題，他一直在軍隊裡面的，當時我也在軍事院校。在六四之前，他說不會開槍，我認為可能會開槍，因為我當時認為可能會開槍的根據是在這之前，總政治部下了一個「十不准」，軍隊裡面有十項不准，其實你要是在中國的政治裡邊待很久的話，你一看它就有點殺氣騰騰的樣子。六四這一天我不在北京，但是從現在所得到的所有證據，不管是目擊者的證據，還是影片，證明六四在北京用坦克、用軍隊屠城這件事情是毫無疑問的，在國際上對於這一點是沒有任何爭議的。主持人：我們想提出一個問題，就是我們最近看了很多網上的分析，很多90年後中國大陸的年輕學生不知道六四，很多是到國外來以後，經過一些國外的媒體，或者在中國大陸他們透過破網軟件能夠看到一些六四的消息，否則從官方他們是不知道的。剛好今天三位在場，我自己在台灣，當時我們也是經過六四的這一段，我們可以說收到很多的外國影片，消息，完全都知道當時發生什麼事情。我們接著談一下六四運動本質的事情，我想分析一下。在六四裡面發生了很多可歌可泣的事情，對這些年輕的學生爭取民主這種心情，我們也都很能夠理解，也非常的尊重。那麼六四運動的本質到底是什麼，我們看到六四裡面，比如4.27北京大遊行學生還打出所謂「擁護共產黨」、「堅持四項基本原則」、「維護憲法尊嚴」，後來有學生跪著請願，跪著遞上請願書。到後來學生到天安門廣場上進行絕食抗議，好像變成願意以生命跟政府來換取的情勢，對於情勢上的轉變，您能不能夠分析一下六四的本質，到底中心思想在哪裡？它要求的是什麼？它要反對是什麼？陳志飛：接著我剛說的那個問題，它是代表那個時期，從86年開始慢慢的一潮浪一潮高的那個時代，如果把前兩個學生運動歸結為一般的學生要體制化，什麼愛國運動，那麼為什麼把六四專門叫做一個民主運動呢？有時候我也跟朋友談，大家都知道六四失敗了，六四」失敗了是什麼結果？但你能告訴我六四成功了是什麼結果呢？六四成功了，你可能去問每個人都有不同的答案。六四成功了是某某人做總統嗎？是頒布什麼憲法嗎？是什麼什麼黨執政嗎？這個問題好像當時都沒有充分的解決。我覺得這也可以說是當時的一個不幸吧！沒有給學生或者是民主派的民運人士有足夠的時間，好讓他們在民間廣泛的傳播他們的思想，真正達成社會對中共真正的認識，這也是它的客觀歷史的局限性，沒有人能超越它。這一來也不會讓六四烈士人性的輝煌，有任何一點的削弱，這一點我覺得應該是明確的。但是從客觀來講，更多的是前兩次運動的繼續，也就是他敢跟共產黨黨內的一些人士提出改良的企圖的延續，我覺得這樣說才是比較妥切的，否則的話，當時根本就沒有在正式場合跟中共有任何敵對的勢力，沒有。剛才您也談到了，大遊行喊的也是所謂的「擁護共產黨」，為什麼呢？當時我記得很清楚，之前有一次公安用大轎車把學生往車子裡面拉的時候，有一個女學生喊：「打倒共產黨！」，這件事情沒有人提起，雖然20年過去了，我記得很清楚。所以當時對這個事情，其實內部有廣泛的討論，大家覺得在政策上、策略上是不對的。其實當時學生運動的策略是非常統一的，各地學生的口號都是統一的。我記得當時學生都在背鄧小平那一段、那些話、那一段唸完了以後，大家聽，都是有一個核心的領導層，這個核心領導層就是廣場指揮部，包括方勵之這些人，他們這是統一的。但是大家雖然步調一致，但是心中對六四的期望和目的不一致。這樣就造成了表面上的一致，但是實際上的行動後來可能有一些還不是很規範，或是說外面看起來很明確。這就是為什麼後來趙紫陽先生新出的那一本回憶錄當中，他錄音口述的回憶整理的那本書當中，他當時定性這個運動是無計畫、無組織，沒有具體目標的，他是這麼說的。我覺得是比較中肯的。主持人：橫河先生，很多人講，剛剛陳博士提到的，趙紫陽提出來的，就有人講六四是一個不成熟的民主運動，所以導致了後來的失敗，您對這個說法有什麼樣的見解？橫河：我覺得中國的情況和東歐和一些前蘇聯的情況有很大的差別。前蘇聯陣營的民主思潮，是有個連續性的，從匈牙利事件到1968年的布拉格之春，然後一直到瓦文薩的團結公會運動，它實際上是有一個連續性，而且它雖然在不同的國家出現，但實際上它都是在這個陣營內部的一種思潮，這種思潮從來沒有斷過。所以它就導致了在這個89年在中國的學潮失敗以後，學生運動失敗以後，在東歐出現了。實際上只是在整個的民主思想，在整個的對共產主義的認識，和建立一個什麼樣的政權這方面，他們有相當成熟的認識。而在中國，實際上整個的統治的嚴密性，在整個所謂的共產主義運動當中，是幾乎沒有達到這麼登峰造極的。也就是說在49年以後，它基本上把有思想的知識分子基本上都打下去了，都打掉了，而且還是有意識打的，就是別人沒有提出體系的時候，故意讓你提出意見的方式，只是讓你提意見，還沒有體系，就打下去了。所以到89民運發生的時候，和東歐的其他國家想比較而言，它缺乏一個完整的理論體系，就是對共產黨的統治有沒有替代的東西，這個我覺得是中國的特殊性所造成的。主持人：所以這整個運動，就我們總結來講，可以說是要求共產黨體制內進行的一個改革是嗎？橫河：我覺得還包括黨內的本身也有一部分要求在政治體制上進行改革的觀點和傾向。因為共產黨內當時他們有專門研究，因為改革開放很像晚清時的洋務運動，所以黨內，黨校，包括黨校，包括最高層都在研究為什麼當年洋務運動會失敗。那時候的改革開放為什麼會失敗？那麼其實已經有人認識到是和政治體制有關係的。所以這是包括黨內的一種思潮，和包括民間的一種思潮，在一個特定的情況下其實是結合起來的。主持人：另外一個就是，我們曉得一般人提到六四會以為它的導火線是《世界經濟導報》事件的發生。那麼很特別的一點，在六四裡面，新聞媒體，新聞界與知識界結合在一起，這是一般的說法，在這個六四裡邊它發生了這個作用，它是一個特別的地方。但是我們回顧20年以來，從六四發生了以後，按照道理說，新聞媒體在事件中有它的這麼樣一個特殊性的話，20年來，中共或者中國裡有媒體的新聞自由，它的發展情況是怎麼樣？它是不是應該變得更開放？那麼現在實際情況是怎麼樣？陳志飛：這肯定是倒退了很多了。其實橫河先生也講了，中共政權相對於東歐權來說，它是在統治手腕上更狠。舉一個例子，就是剛才橫河先生提到的，56年的匈牙利事件，很多中國人可能都不知道，其實匈牙利事件背後的黑手是中共。當時蘇俄都沒有決心想把坦克車開進去，把納吉的民主政權，西方承認的民主政權給它勦滅，毛澤東和周恩來一個勁兒的在催促他們，逼著他們把紅軍開進去，把民主的浪潮給他勦滅了。所以從中看出中共在這方面手非常狠的，而且一點餘地都不留的。從你剛才講的媒體來講更是這樣。媒體當時和知識界都是民運的主要支持者，而且起到了喚起民心非常巨大的作用。但你再看這20年來，知識份子都已經被它收買變成犬儒，媒體就是打擦邊球，基本上根本沒有對它有任何正面的批評，這種退步是非常令人嘆息的。主持人：另外一個是天安門母親們，天安門有些罹難學生的母親，包括丁子霖這些受害的家長組成了一個對中共而言的壓力團體，她們跟中共在談，每年她們希望要能平反這個事情，或有達到一個和解的問題。首先她們先要求真相，大家都要求六四真相。橫河先生您是不是可以分析一下，20年以來我們在看到中共對六四的這個事情，不管是講真相也好，或是把這事情讓大家接受，這方面您看到了什麼？橫河：這個問題我們從另一個角度來說。就中共在處理這類事件當中，它是非常不理性的，而且非常不人性的。就是說六四它已經鞏固了政權了，而且它鞏固了它的政權以後，在很長這段時間之內，它也成功的把不同的意見，甚至把六四這段歷史也抹掉了，相當多新成長起來的人並不清楚。事實上六四在這個問題上，對中共現在的統治並不造成威脅了，但是就在這種情況下，它對六四參與者或者甚至是被無辜殺害的，當中有的人並不一定是很積極參與六四，有的人就是路過。但是只要是受過傷的，只要是被打死的，還有就是明確的捲入的，當然有很多後來都說沒有參加，中共一直盯著人家不放，還有到今天還在坐牢的。在其它國家任何一個政治運動，或者是哪怕是內戰也好，戰爭結束政治問題解決以後，他對對手也就算了，因為以前人家說各為其主，你已經贏了你還要去盯著人家，因為剩下的個人是沒有任何意義的，你得不到任何好處，對你的形象和整個社會發展沒有任何好處。但中共就是把這些人盯著不放，有的人就是參加了六四了，就坐牢一直做到今天，對於六四傷害的人做為任何一個國家，20年了，根本不要20年，仗打完了結束了，該補償的就補償，或者至少不補償的話，也不會盯著繼續去迫害人家。它現在是盯著迫害人家，這中共在每次運動當中都是這樣的，它就是一直盯著人家不放，一直盯著不放；右派也是當了幾十年的右派，一模一樣。這個是特別不人性，而且無法讓人理喻的。主持人：陳教授在這方面有沒有要補充的？陳志飛：剛才橫河先生提到的，我想做一點補充。他前面比較中國民主運動的失敗和東歐運動摧枯拉朽般的把蘇聯和共產黨體系給瓦解了。很明顯的一點，當時在東歐表面上是有對共產黨唱這台戲的反對派，表現最極致的是當時的波蘭團結工會、格但斯克的瓦文薩（Lech Wałęsa）所領導的團結工會，它從80年代中後就廣泛的報導，這起到了非常大的作用，而且當時波蘭的主教也在背後鼓動民眾起來反抗專制，這都起到非常大的作用。在中國，到現在為止，我覺得應該引起民運的朋友或所有關心中國民主運動的中國人民的注意和關心，我們沒有一個真正強有力的本土反對勢力，一種民主的勢力，也沒有像緬甸有昂山素姬那樣德高望重，在國際上享有聲譽的人士，都沒有。所以說，在現在這種情況下，很難產生把中共撒走的能力。這是我覺得和東歐相比，在客觀上可能是中國一個不幸的地方。主持人：各位觀眾朋友，我們今天是「六四屠城20週年特別節目」，歡迎您撥打我們的熱線電話進來和我們討論，或者提出六四當時您所經歷的事情，或是您對六四方方面面的一些問題的看法與見解。那麼北美的朋友歡迎撥打646-519-2879，中國大陸的免費電話是4007087995，撥通以後再撥8991160297，也歡迎您使用Sdype RDHD2008和我們一起做互動。那麼我想請問兩位特別來賓，最近趙紫陽那本回憶錄出來了，在這個回憶錄裡面，我們看到當時在天安門廣場上，趙紫陽是阻止、反對鎮壓學生的，但是當時他失敗了。那麼後來他被監禁的時候，在這個回憶錄裡面，他所談到的境界似乎又更不一樣。我們可不可以就這一方面來談一下，從六四方面談一下趙紫陽？陳志飛：在談趙紫陽之前，我先把我剛才沒說完的、需要補充的話說完。因為我剛才可能給觀眾朋友一個驚喜吧，說了一個好像不大不小的這麼一個難以接受的觀點。我說六四實質上是體制內的改革運動，不是像海外媒體宣傳的民主運動。我的觀點來源可能就在於趙紫陽先生這本書。因為他在書中承認了，在六四期間，他還是一個威權主義者，他當時沒有徹底的摒棄共產主義，也沒有摒棄共產黨這個體制，他是在痛定思痛10天之後，才徹底把這個體制看清楚。六四的一個標誌性人物，一位英雄，一位悲劇性的人物就是趙紫陽。不過趙紫陽當時的心態、境界還沒有達到接受民主的程度。那麼把這個運動定義成一個民主運動的話，從絕對嚴格意義上的民主運動來說，我覺得這可能就不合適了，我並不是說民主運動這種提法不能提，它只是民主運動的一個階段性的產物。這個民主運動，就像我們剛剛分析的，它是無計劃、雜亂的，它沒有明確的綱領，每個人都參加，但是每個人的目的都不一樣。有的學生可能要官倒；有的學生領袖可能覺得我們應該把共產黨政權推翻，我們應該掌權；有的人可能想，比如農民，你共產黨取消我們的苛捐雜稅，甚至允許我們取消計劃生育政策，我就滿意了；有的學生可能想你把我分到北京，但這些都是比較瑣碎的事情。我的意思就是說每個人行動步調是一致的，但他們的目的是不一樣的。在這種情況底下，他沒有直接把苗頭對準共產黨下台這一點的話，我覺得從嚴格意義來講，它跟我們剛才講的蘇東那一波民主運動還是不太一樣的，這是我第一點要澄清的。主持人：那麼我想請問您這第一點，您剛剛說學生沒有把苗頭對準要讓共產黨下台，在那個時候，學生應該沒有這種想法吧。陳志飛：我覺得大部分的學生可能沒有。就我來說，我是一個學生，我當時聽到的媒體都是一邊倒，完全曝光的，像中央電視台的新聞「百萬大遊行」裡面，5月20號當天非常熱，突然一場大雨，把大家都澆走了。那場它是全程報導的，所以媒體絕對是一邊倒的，我記得很清楚的。所以當時中央電視台的那些主播，像你這種位置的人都是舉著標語去遊行的，更別說各地的報紙，比如北京青年報都登了很多這方面的消息，所以在消息上、新聞來源上沒有一點阻礙的可能。但是學生聽到有人在喊打倒共產黨的話，還是比較震驚。因為我剛剛提到，我經歷了三個「學生運動」，我一進校門就是85年的「抵制日貨運動」，我覺得它是那個運動的延續。只是因為在期間發生了更多民主思潮的討論，學生的思想更民主化。尤其是88年有一個荷商，他把這個高度拔得更高，他提出了明確的全盤西化的思想，他說以中國為代表的黃土文化是劣於以西方為代表的藍色海洋文化的，他說中國的黃土文化最後要溶入海洋，他的結語是這樣的。當時大家都非常震驚，聽了、看了以後，我們很多父輩的人都難以接受，覺得太訝異。但是很多學生覺得那是一個時尚，覺得我們是要走向藍色海洋文化。從這兒來講，他都在體制內，覺得共產黨要改革，而當時中共也做了比較大的舉措，新聞上也比較透明。我記得當時看了報導，中共派團到北歐考察當地所謂的民主社會主義，我記得很清楚，它說北歐那些國家也有馬克思思想，它那個黨實際上也搞很多社會主義的項目，高福利、高稅收等政策，是不是也可以採納？中國社科院當時是藏龍卧虎的地方，也蘊育了很多民運人士，包括現在的一些領袖，他們當時就著力研究這些項目。所以當時整個文化就是大家都覺得中國很有希望，對共產黨的絕對領導也沒有特别明確的指責或是質疑。你要想，短短的5年之前，在84年中共搞所謂大慶的時候，北大的學生還打出「小平你好」，5年之後，一茬子學生都還沒換，怎麼就能喊出「打倒共產黨」？當時是有一個個別的案例，有學生喊出了「打倒共產黨」，可是學生領袖們馬上就覺得不對，因為他直接把學生引到共產黨的對立面，當時政府的對立面，對各方面來講都是不合適的。但是從中可以看出來，學生民主運動的元素，其中很多人的目的都不一樣，有的要「打倒共產黨」，有的要向「毛澤東」身上潑水，有的可能就是絕對要消取官倒，要取消腐敗。我覺得他們的目的還是不太明確，而趙紫陽先生當時的目的可能也跟後來不一致。主持人：好的，我們等一下再回過頭來談趙紫陽。現在有一位紐約的于先生在線上，于先生您好。于先生：主持人好。我想說一個很簡單的觀點，我認為89六四之後就是中國大陸的民眾整體道德急速下滑的一個起點。其實我從一些舊片上看到很多當時的學生在天安門，他的表情，他的一些動作都可以看出他們實際上是很單純的學生。但是之後，你綜觀現在一些學生和大陸發生的一些事件，可以看出現在中國已經完全喪失了一種道德的約束，所以才會有警察打死學生，飊車把人給撞死，然後當官的又去性侵犯鄧玉嬌等等案子。所以我就想說，89年的時候，共產黨這麼做等於把人們的道德完全給淪喪掉了。當時我聽到一些經歷過89的人說了一句話，讓我感觸很深，就說人民警察是要為人民嘛，當時他們都不敢想像這些警察會動手打人，更加難以置信的是竟然會開槍，然後坦克車還壓人，當時我聽了感到滿震驚的。這個就是我想說的。主持人：非常謝謝紐約的于先生。橫河先生是不是先回應一下于先生？橫河：我想是這樣的，六四以後，共產黨總結了這次的教訓，之後，它實際上是有意識的轉移方向讓全民去賺錢，所以它講的「發展是硬道理」，嚴格的說，真正拼了命去執行的是在六四以後。六四以後就把大家引導「向錢看」，而且這個「向錢看」還不是一般的引導你向錢看，而是你必須「向錢看」，你不能不「向錢看」。然後在政治體制方面，叫大家都不談政治，一個是不談國事；另外一個就是拼命去發財。所以會導向這條路，我覺得這是共產黨有意識引導大家的，它認為不能再讓大家去關心政治，大家再去關心政治，可能會再出一個六四。所以要讓大家把注意力轉移掉，我覺得這是後來它一個很重要的政策。陳志飛：剛才這個觀眾于先生提出了很有意思的觀點，就是比較同齡大學生的表情。20年前我是大學生，可以看到我們那時候真的是非常的單純，軍車圍堵中，街上我也待過，我在馬路上睡了十幾天，當時老百姓送給我們吃喝的，你要去哪裡打個招呼，我要去哪，要有個什麼公務，他們都會帶你去，那種熱情，那種犧牲讓人非常感動。柴玲女士在某次對記者談話當中，她也潸然淚下的說北京市民太好了，當時全國的民心就是這樣。再看剛才北大拿著照片的那4個學生，我覺得可能有的人不知道，但很可能作為北大的學生，他們一直是中國民主運動的溫床，我覺得他們還是知道這些照片的。但你看他那個表情，他非常老成，有一個學生說這是不是藝術品？他完全取自於當時中共的國務院發言人袁木的說法，因為袁木說CNN關於六四的膠片都是高科技的偽作品，所以那個學生不無諷刺的說這可能是藝術品。他把官方說法拿出來，很可能會在他的系主任或黨委書記那兒得高分，所以這些人他們都是很善於保護自己，很有城府，你可看那個女學生表情，他跟當時學生那種「一股熱血」是完全不能相比，記得當時那個帶子，講起來都催人淚下，真的是這樣，具體故事我就不講了。主持人：我接著您剛剛講的話，之前我們看的影片，那個男生在看的時候，我們聽到裡面有一個人講eighty-nine，他是講中文，一個小小的聲音說「可能是89」，但是後來再講，他就完全不敢把這個講出來，當然可能有人在監視他，或是有些後果他不能去面對，所以他必須這麼做。但是另外，是不是在中共體制下教育出這麼一個年輕人來？在我們那個年代，你應該講真話，我看到什麼，我可能就會說這是什麼，但是他有意識的把它……陳志飛：我覺得你對中國人太苛刻了，你沒有在中國大陸生活過，我覺得這不是問題所在。每個人都有生存的權利，每個人也有對自己謀求過好日子的權利。像我選擇到美國來，雖然我在中國各方面的條件非常好，但我選擇了到美國來，而且有些人說，你要出國還是要入黨，我說我還是出國吧，因為我覺得這樣對我來說最好，可是我並不覺得我做了這個選擇我就比他們高，因為我寧願遠離共產黨。很多人在中國大陸，我理解他們可能沒有條件出國，但是他們還要維持他們的生活，而中國的生存環境確實太惡劣了，他們必須戴很多面具，所以我的同胞採取這種行動，我完全能理解。如果我處於他們的位置，我也會這樣做，只是我會採取一種被動的不合作的方式。而他們心中也不見得就這麼滿意，所以中國人是很聰明的，中共這樣打壓呢，只是讓人心中……尤其六四這個事情，我可以給你講，在心中雖然很多人不提，但它是一個重重的鉛石。在北京六四之後那一年，是我人生中最壓抑的一年，你出門就有大兵支著槍，百貨公司門口就有大兵支著槍，你坐公共汽車，那些牆邊上就有大兵，北京市人叫大兵，應該是解放軍士兵，支著槍在那兒站著，然後學校門口有坦克車壓的印子，樓上有彈孔，大家心裡都感到非常的鬱悶，然後學校裡面舞會也不許辦，生日聚會的話就需要學校批准。所以後來很多人都笑89那一級，說他們是完全被打矇的，但不單是89這一年入學的學生被打矇了，實際上從那兒開始，大學生整個都被打矇了，因為這種鉛石，這種對人、對政權的最根本的信念徹底喪失了，因為他要生存，他必須妥協，他不妥協的話，他連人身最基本的安全的權利都沒有。主持人：對不起，我剛剛要問的是，這個事情造成的原因是什麼？什麼樣的因素造成他們這個樣子？我並不是要對他們太苛刻。那我們現在再接西班牙翁先生的電話，翁先生您好。翁先生：我想談一下自己的觀點，剛才那個圖片上出現了4個北京大學生的圖像，我覺得他們是不敢說，因為從他們的表情我們可以看出來，他是想說而不敢說。時間過得很快，一轉眼20年就這樣的過去了，那麼我記得我當時在中國看電視的時候，印象最深的是國務院的發言人袁木，他接受記者採訪的時候，他說在天安門上面沒有開一槍，沒有死一個人。那簡直就是天大的笑話，所以讓我們感覺到，共產黨一直在撒謊，現在為止它根本沒有認錯的意思。但是你也知道，現在中國的民眾跟政府的矛盾是越來越大，89年的時候，學生只不過是很純樸的想法，希望打倒官倒，但是你看20年之後，中國社會到處充滿了貪汙腐化，所以在共產黨的領導之下，我想中國真的是沒有希望，我們生活在海外的中國人都有義務和責任把自己接觸到的真象，告訴國內的同胞。還有一個問題，我一直在想剛才看到的一張圖片，應該是一個叫王維林的中國人在攔那個坦克，我現在很好奇，嘉賓能不能告訴我他的近況？謝謝！主持人：好，謝謝西班牙的翁先生。另外還有一位匈牙利的唐先生在線上，唐先生請講。唐先生：我就是北京人，親歷了六四，六四全過程我都在場。我今年71歲了，從開始有共產黨，我就知道這共產黨。我從懂事就被人唾罵是「地主狗崽子」，中國共產黨統治這幾十年，人家東歐的人民可就沒有受過這樣的統治，沒有說把人民分成什麼「三六九等」來壓制人民，更沒有「反右」這一說，整個反右把中國的文化精英全部都給打下去了，人民都沒有喘氣的機會。我來東歐已經20年了，90年7月份我到羅馬尼亞、保加利亞這些國家去走走，人家根本就沒有受過像中國共產黨壓迫的這種衝擊，人家的自由程度比我們大多了。所以說六四爭民主，根本就沒有這個基礎，共產黨霸著不放，把我們人民壓迫得…你能開會、集會嗎？沒有任何讓你自由的空間。主持人：好，非常謝謝唐先生，因為時間的關係，我們只能談到這裡。我想唐先生提出一個很有意思的說法，比較了東歐、匈牙利這些共產國家，那麼您是不是可以分析一下？還有王維林的情況。陳志飛：我先談一下王維林的近況，他的情況我一直也比較關心。據我最新在網上看到的帖子，有內部消息、小道消息說，王維林可能並不是青年學生，可能是當時廿出頭的普通北京市民。實際上六四的受害者，北京市民比學生還要多，因為市民都是挺身而出在保護學生。據說當時有人看到錄像帶，他攔坦克車以後被周圍的市民給拖走了，也有人說那幾個市民其實是中共的特務，他們綁他的動作是典型的讓他沒法動的標準的押罪犯動作，從那可以看出來他是凶多吉少。主持人：橫河先生有沒有什麼要補充的？橫河：剛才匈牙利的唐先生講的其實很有道理。六四對學生的鎮壓，它的出現也不是偶然的，它也是一貫的。從共產黨統治以來，它跟民間的對立就一直是這樣子，每一次政治運動其實都是老百姓被整。現在問題是六四過去20年了，人生有多少個20年，為什麼六四到現在為止，中共仍然寸步不讓？事實上六四已經不對中共造成威脅了，為什麼寸步不讓？就是因為中共對民眾是不能讓步的，它一讓步它就覺得政權就保不住了，所以它不能讓步。以前人們說中共搞政治運動，整別人以後它會平反，中共沒給人家平反過，是文革最後那一下整到共產黨自己了，所以共產黨後來給文革部分平反，然後順便把以前的也平反一點，沒有全部平。像反右鬥爭是最嚴重的，就為了證明這個鬥爭還是正確的，只是擴大了，所以最後就留了幾個右派沒平反，證明這個運動還是値得的。所以它並沒有過給人「平反」這個說法。陳志飛：中共的集權是到達極致了，說起來好像很空，但是我剛才舉過一個例子，就是比較匈牙利事件，其實是在中共的慫恿和推動下，蘇軍紅軍坦克才開進去把民主政權給剿滅。我再舉幾個例子來證明我這個觀點。中國人都知道什麼是「三年困難時期」，其實當時風調雨順，中共卻餓死了大概有5、6千萬人，最高數字專家統計是7千萬。中國當時的人口最多也就是6億，1/10的人口都被餓死了，有什麼國家的政權能抵得住？能不垮台呢？可能除了今天的北朝鮮能跟中共媲美以外，哪個政權能夠比中共更邪惡呢？再說一個中共的近鄰緬甸，也是在國際上人權狀況臭名昭著的，它也是用坦克車來壓制人民。可是不管如何，它還是誕生了像昂山素姬這樣的民主領袖，她在國內還是有很大的號召力。但中共連這樣的機會也沒有給魏京生，也沒有給方勵之。而且方勵之的學生說，方勵之當時應該有「我不下地獄，誰下地獄」的態度，說我就跟你鄧小平幹到底，我就留在國內，我不去美國大使館。我當時聽了以後，覺得方勵之先生那樣做的話可能更好，他會成為「中國的沙卡諾夫」。但是看看中共政權怎麼對待魏京生，再去中國調查一下有多少人知道魏京生，所以我覺得方先生的出走是對的。因為中國當今這種流亡的民主領袖，在中共的高壓下可能也起不到大的作用，這就討論到下一步，我們中國民眾應該採取什麼樣的行動來對抗中共的集權？因為別的國家嘗試過的成功方法，好像對中共還不對症，中共這毒藥可能還太毒，別的辦法一下子還解決不了。你搞團結工會沒這個條件，你搞知識精英的對抗或者民主人士的流亡運動也不起作用，那麼有什麼別的辦法沒有，當然我不是主持人，可能現在談這個問題……主持人：好，我們現在有一位紐約的何先生在線上，我們聽聽何先生怎麼講，何先生您好！何先生：主持人好，嘉賓好！我覺得中共統治幾十年來，最大一個毛病就是把中國的道德給敗壞無遺。從毛澤東開始，他是「天大地大，沒有黨的恩情大；爹親娘親，沒有毛澤東親」，把天地、父母長輩都去掉了，所以道德敗壞了。到了鄧小平，他一心想著「要讓一部分人富起來」，學生的反官倒、反貪汙，打亂了他原來的思想，所以他要鎮壓學生。到了江澤民，他就用腐化來墮落人民，來鎮壓法輪功；到胡錦濤，他移植前面3個人的方法，所以中國人本來就不要共產黨，現在我想有共產黨在，中國是不會好的，中國的道德已是一敗塗地。在美國有一位姓林的大學教授，他在《細語人生》裡面就講過，中國最大的毛病就是道德敗壞無遺，不是一代、兩代人，花一百年都恢復不了。主持人：好，非常謝謝何先生從中共促使中國道德敗壞這個角度來談。那我們回頭來談一下，我們剛剛談到趙紫陽，趙紫陽被稱為是一個「改革者」，很多鄧小平所推動的政策其實都是趙紫陽在執行。這樣一個有改革思潮的人，當時在中共的體制下，他也是權傾一時，但是他不能進行……像我們講到他後來被軟禁時期的心態。我現在想提出一個問題，是不是在中共這樣的體制下，就算你個人再有民主思潮，你也沒有辦法脫離黨的約束，開放你的思想？陳志飛：這可以作為我剛剛提出的觀點的另一個註腳。就是說，蘇共是很邪惡，它肅反運動殺了很多人，但是他這種體制內還可以出葉利欽和戈爾巴喬夫這種人，這些人最終還可以站在坦克車上，振臂一呼，把蘇共給拖垮。但是中共這個體制過於邪惡，它的體制就造成這種情況，即便體制內有一些人沒有走那麼遠，只是有一些改革的思想，它也要把你軟禁在家，踏上億萬隻腳。所以就可以比較出共產黨這個體制的不同，中共在體制上和統治上比別的專制是有過之而無不及。橫河：還有一個問題我想說一下。我覺得在中共的體制下還有一個特徵，他一旦進入中共的統治機器以後，他就必須在這個機器裡面很機械的往前走，他不大可能跳出這個機器的範圍去思維，凡是思維的，一定是離開這個系統的人。鄧小平其實是思維過的人，鄧小平甚麼時候思維的？就是在江西五七幹校的時候，在勞動的時候，他每天有機會思維。所以後來鄧小平上台以後，他實施的是他那一段時間思維的，因為那一段時間思維的東西其實和毛澤東統治時期的共產黨那一套系統是不一樣的。而趙紫陽一直沒有機會去思維，一直到他離開這個舞台，離開了中國政治中心以後，他才有機會再去仔細的看一下究竟發生了甚麼。所以中共有一個很大的問題，中共這個統治體系，它不會容許黨內現在執政的人當中出思想家，而在一般的國家，實際上政客不是當思想家的人，思想家是在民間，在其他的地方來探討這些理論問題。但中共把這些全都包掉了，所有能思想的人不是抓起來槍斃了，就是關起來了，剩下來的只能在中共規定的理論體系裡面去研究。這就是為甚麼在中國很難出任何有系統的理論能夠對抗中共這套歪理學說，中共這套歪理學說很明顯的是自己否定自己，走幾步否定一下，走幾步否定一下，它自己完全自相矛盾的，但是居然就不能出一個系統的東西去跟它對抗。主持人：那麼我們現在還有幾位觀眾朋友在線上，我們聽一下洛杉磯徐女士的電話，因為時間的關係，我們在一分鐘以內好不好？徐女士請講。徐女士：我聽你們講很多，可是我心裡想，這些救國義士，還有在這邊講話講得很好，懂得所有歷史的人，他們有沒有生活在中國，有沒有為中國做過任何事情？而且我想這麼多受迫害的人是怎麼來到美國的？很多人想到美國來是非常困難，要有簽證，要有護照，為什麼這些人都這麼容易的來到這裡，而且他們不用工作，都可以到電視台上，我們辛辛苦苦在美國工作，我們都沒有人來問我們……主持人：好，謝謝徐女士。因為時間的關係我們還有一些議題要討論，徐女士的問題我們可以延到下一場，我們還有4場。那我想請問一下，我們剛剛談的一個很重要的問題，在中共體制下有沒有出路，很多人談和解的問題，有沒有和解的可能，出路到底在哪裡？陳志飛：出路，現在很多人都覺得楊佳是一個模式，鄧玉嬌也是一種模式，我在別的場合也談到了，而且我記得當時做節目的時候有一個觀眾說的非常精闢，他說楊佳就是一個人的黃花崗。很多觀眾為之喝采，說他說的真好，一個人的黃花崗，就是要把共產黨斬盡殺絕了。其實我也提過，共產黨黨員它在體制內的，就像橫河先生講的，被動的在做的，很多人其實也是有良心的，但是它這個體制呢，它是要把好人變成壞人，把壞人變成魔鬼。你每個人是黃花崗，那會造成多少社會動亂，而對你來說，那些共產黨員他是應該被清除的對象，但對別人來說他是他們的兄弟姊妹，所以我覺得這是不可能的，對這個民族來說也是很大的悲哀。我想提出的是：「沒有人，但又包含每個人的黃花崗」。主持人：怎麼說？陳志飛：黃花崗就是退黨，因為它這個體制逼著我往前走嘛，那我把體制這個枷鎖去掉呀，不就沒有需要黃花崗？而這個黃花崗也包括胡錦濤，包括所有的共產黨。這對民族來說不是大幸嗎？這樣一個黃花崗，沒有一個人，但是又包括每一個中國人的黃花崗，徹底的對中共說不，不就徹底能夠解決這個問題了。我覺得這也能告慰趙紫陽先生在天之靈了。主持人：那麼另外，我們剛剛講到六四的理論基礎問題，我們很多人都提到，六四的理論基礎相對來講是比較薄弱的，他們要爭取的是什麼？他們的對象是什麼？那麼您剛剛提到《九評》退黨這個事情，如果這個運動是比較容易成功的話，我們是不是可以比較一下，從《九評》退黨的理論基礎來談？陳志飛：《九評》退黨他是有明確的理論基礎的，當然在更高的層面可能有更高的基礎。但是有的人可能就聳聳肩說這有什麼，很簡單就是退黨，一篇文章、短文，怎麼能改變中國歷史呢？但是他的理論基礎其實是很深厚，而且是經過歷史長期考驗過的。從最低的一個層面來看，就我粗淺的認識，他就是非暴力不合作運動。我不合作，我覺得中國民間可以傳一句話：「我不跟你玩」。我不跟你玩，我已經跟你玩夠了，你把我耍的夠長時間了，我不跟你玩了。剛剛那位女士，我不知道她是怎麼想的，而我到美國來的思想也是這個意思，我不跟你玩了。這思想的來源就是非暴力不合作運動。這個運動的倡導者，最先就是印度的聖雄甘地，他採取了這種手法，直接導致了印度獨立，是英王皇冠上的一顆珍珠啊，徹底獲得了自由。那麼從他成功的身上得到了啟發，另外一個人也是歷史的著名人物，就是馬丁路德．金，他的思想直接來自於聖雄甘地，他採取的這種非暴力不合作運動，在美國實現了民主人權，徹底取消黑人的種族隔離。這都是很成功的例子。主持人：那麼除了剛剛陳教授講的這個以外，橫河先生？橫河：其實六四對我來說，我覺得最大的教訓就是讓我們能夠知道，在體制內，在共產黨這個體制內，哪怕你做到了共產黨主席、總書記，你都不可能改變這個制度，你不可能在這個制度內部推動民主改革，不可能。所以剛剛陳教授說的，最重要的一步是：不跟你玩了。那麼這就斷絕了在體制內要求改良的想法。因為20年的歷史，從六四開始20年的歷史，已經充分證明這一條路走不通了。因為你要改良的話，你是要它來改良，要它主導改良，或者是它參與之下來改良。但是這20年來它都沒有改，為什麼現在突然之間它又肯改了？而且退黨是可操作性的，每個人都可以用自己的方式來操作，我可以做到這一部分，而不是講了卻沒辦法做。每個人都可以做，每個人都可以參與，他的好處是「參與」。實際上任何一個運動，任何行動，行動是最難的，因為你要提出一個行動讓大家都有機會來操作的話，這是最困難的，而退黨呢是最具有操作性的。主持人：那麼陳教授，我最後請問您一個問題，在美國待了很多年以後，就像我們剛才提到的，我們到美國以後，你才發現你可能在中國大陸上失去了很多東西，在共產黨這個體制下，讓你失去了很多你不知道你已經失去的東西。您有這方面的感覺嗎？陳志飛：我還得好好想想你的話，但是我的感覺，我不是想講我的故事，我沒有權利，尤其是今天剛好我們要紀念六四死難者的。我就談談我的心路歷程，我覺得我比較悲哀的是，90年六四紀念日的時候，我們幾個同學在一起還摔瓶子，還紀念六四，但是過了一年、兩年之後，那些人在六四再聚會的時候，他們討論是怎麼做生意。我的想法就是：我不跟你玩。但是從中我覺得我獲得了很多。在中國的話，我覺得對觀眾來講，每個中國人要做到退黨，而且不能是表面退黨，心裡也要退黨。拒絕看它的電視、拒絕看它的新聞，這樣才能徹底的跟它說不。主持人：非常謝謝兩位特別來賓的精闢分析，也謝謝各位觀眾朋友的收看。我們接著明天還有兩場，禮拜五還有兩場有關於六四的特別節目，請各位觀眾準時收看。（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理 原標題：【熱點互動】「六四」屠城20週年特別節目(一)）