【熱點互動直播】「六四」屠城20週年特別節目(四)

【新唐人2009年6月6日訊】主持人：各位觀眾朋友大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目，今天我們是「六四」屠城20週年特別節目。1989年的學生運動在短短的時間之內就發展成為一個全民性的運動，成為中國乃至世界的重大事件，20年來很多的中國人對它漸漸的淡忘了，尤其是年輕一代更不知道六四的真相是什麼？但是在六四20週年之際，由於很多的回憶錄以及各方面的真相的揭示文章和書籍的出版，還有美國政府對六四真相當時文件的解密，使很多的真相都浮出水面，那麼六四的真相到底是什麼？為什麼很多的國人對此慢慢淡忘？為什麼年輕人不知道六四的真相？那麼六四給我們帶來什麼樣的啟示？國際社會對六四是怎樣的一個態度？今天我們有兩位佳賓在現場和大家討論這個問題，歡迎打我們的熱線號提問或者發表您的意見，或者是告訴我們您當時經歷六四的情況。我們的熱線號碼是 646-519-2879，中國大陸的免費號碼是4007087995-8991160297，您也可以通過Skype和我們聯繫，Skype的地址是 RDHD2008。向各位介紹一下今天現場的兩位來賓。這位是胡平先生，他現在是《北京之春》的主編，那麼在六四的時候，他是當時海外的唯一的一個中國民運組織《中國民聯》的主席，胡先生您好。胡平：你好。主持人：另外一位是王軍濤先生，王軍濤先生是哥倫比亞大學的政治學博士，六四當時是在中國的《經濟學週報》的副主編，王先生您好。王軍濤：你好。主持人：我們首先先和觀眾朋友先回顧一下六四的一個過程。（影片播放）中國國內人民對物價飛漲、官員貪污腐敗嚴重非常不滿，要求政治改革的呼聲很高，中共內部改革派和保守派嚴重對立。1989年4月15日，前中共總書記，開明派的代表胡耀邦逝世，北京各大高校學生開始悼念活動，悼念的口號逐漸發展出對民主的訴求。4 月18日，數千北大、清大學生在天安門廣場的人民大會堂前靜坐，並向中國人大常委會提交請願信，提出「解除報禁、實施言論自由、給知識分子平反」等7點要求。4月23日，北京高校學生向全國各高校倡議無限期罷課。到4月25日，學生們的遊行示威已經擴大到全國20個城市，事件焦點也由悼念變成了爭取民主自由。4月26日，中共高層發表了「四二六社論」，把學運定位為極少數人發起的「反革命動亂」。但第二天，北京約5萬學生不顧當局的禁令，上街示威，打出「和平請願、不是動亂、打倒官僚」的口號。4月29日，北京當局和北京16所高校45名學生代表對話，但對話陷入僵局。5月13日，學生領袖發起絕食運動，抗議政府拖延對話，要求肯定學生行動是愛國運動。5月15日，學生發起北京大遊行，第二天，數十萬北京各界群眾湧向天安門廣場聲援絕食學生，學生的絕食行動得到媒體的關注和人民的支援。5月18日，對中共高層處理學生不滿的中共總書記趙紫陽提出辭職，並於19日凌晨前往天安門廣場探望學生。5月20日，中共總理李鵬頒布北京部分地區戒嚴令，並連夜從外地調軍隊進京，但各路軍隊都遭到了學生和北京市民的阻攔。5月23日，北京舉行百萬人大遊行，不少機關幹部、文化人、科技界、工業界人士加入隊伍，喊出「李鵬下台」的口號。6 月3日，中共中央下令清場，並命令如遇阻攔，戒嚴部隊可以採取各種自衛措施和一些手段予以排除。軍隊向攔阻軍車進城的市民開槍，在木樨地當時聚集了數千人，成為市民死傷最多的地方。6月4日凌晨，中共軍隊開進天安門廣場，據媒體報導，數千學生和市民在這個過程中被中共軍隊打死。（影片結束）主持人：今天我們的話題是「六四」屠城20週年特別節目，您剛才看到的是1989年六四的一個回顧短篇，那今天我們有兩位嘉賓在現場，我們希望您打電話告訴我們您所經歷的六四，不過您當時在北京還是在中國其它的地方或者在海外，和我們的觀眾朋友分享您當時看到什麼、聽到什麼和您自己的經身感受。另外您可以打電話告訴我們，您認為為什麼現在很多人對六四淡忘了？為什麼中國年輕的一代不知道六四是什麼？首先我想問一下胡平先生，現在六四20週年，您覺得它有什麼特殊的意義呢？胡平：我想六四它在中國已經成了一個象徵，象徵著共產黨對人民的鎮壓。我們知道六四，共產黨鎮壓民眾，六四不是第一次，也不是最後一次，甚至都不算是最嚴重的一次。但是由於六四發生在中國歷史上最大規模的89民運期間，發生在北京的天安門廣場，那麼全世界都看到了六四。所以這麼一來，六四就成了一個符號，那麼我們紀念六四，不僅僅是紀念六四事件的死難者，也是紀念60年來所有死於中共暴動下的同胞。20年按著一般的算法就是整整一代的時間，當年那批大學生現在都已經步入中年；在那年出生的嬰兒，現在也已經到了當年大學生那個年齡。可是20年過去了，89民運事件以及六四這個事件在今天的中國大陸，仍然沒有得到公正的評價。另外在今年我們也知道，在海外出版了很多關於六四的出版物，包括趙紫陽的錄音回憶。那麼所以在這樣一個時刻，我想回顧六四、進一步思考六四，也是讓新的一代人了解六四。同時在這個基礎上，我想可以進一步凝聚人心，堅定自由民主的理念，為下一步的民運再出發。做一個很重要的準備，我想這就是在今天紀念六四20 週年的一個特殊的意義。主持人：那我們知道六四當時在香港，我們在上一次請金鐘先生來談這個話題的時候，他說當時香港的媒體，香港各界的人士都對六四非常的關注，無微不至，每天都是以頭條新聞在報六四的最新情況。那麼我們也在看到20年來，每年香港都有這種燭光紀念晚會。去年是4萬5千人，今年是15萬人，您覺得為什麼會有這麼大的變化呢？王軍濤：我覺得有兩個原因，第一個原因是香港人民想表明，人們沒有忘記六四。因為最近幾天，外國記者幾次向中國的新聞發言人發問，關於六四的問題。但是中國的新聞發言人秦剛一再的回答說什麼「事實證明中國政府對於80年代末和90年代初的那一段的處理決定是正確，得到人的擁護」。當然香港人幾次表明，香港人還有中國人並沒有忘記六四。因為實際上這一次的人數是在香港是破記錄的15萬人，除了1989年的那一年曾有150萬人上街之外，之後的話，維園的紀念晚會人術最多的就是1991年的10萬人。那麼六四20年後的今天，有15萬人突破這個數字就說明，人民沒有忘記六四，這第一個。第二個原因就是因為在這20年來，中國的很多問題在最近兩年浮到了檯面上來，因為六四剛剛鎮壓的時候，共產黨有個宣傳說，如果給它們一個時間，它們能夠維持政治穩定，它們能夠解決在六四之前老百姓提出的問題。但是在90年代之後呢，當時經濟一度在中國發展比較快，有一些人就相信了共產黨這個說法，在海外華僑中也聽到很多。但是去年、前年開始，中國大量的問題浮到了檯面上，說明共產黨並不但沒有解決，而且問題是成倍，甚至成幾倍的比過去惡化。香港維園燭光晚會的人數成幾倍的增加，說明1989年六四並沒有被人們忘記。同時人民不能接受六四之後的中國的發展。（攝影：李明/大紀元）這表明了中國人民現在難以忍受現在這樣的情況，所以我覺得香港維園燭光晚會的人數成幾倍的增加，說明1989年六四並沒有被人們忘記。同時人民不能接受六四之後的中國的發展。主持人：那我們知道就是在1989年的民運時期，從大概3、4月一直到6月之後，海內海外都是遙相呼應的。在國內的各大媒體包括那些所謂的喉舌媒體，都是站在人民那邊，實事求是在導這個事件的進程。那麼在香港在海外也有很多各種各樣的活動，尤其我們也看到在美國也是學界、商界，各界的華人都站出來。包括當地的，比如說像美國各國政府和一些人權團體，他們都出來支持中國的學生運動和民主運動。胡平先生您當時在美國，您能不能跟我們介紹一下海外的支持情況？胡平：總的來說，對89民運，海外是積極支持；對六四屠殺，海外是一致的抗議。那麼這個在海外，特別是在華人中間是沒有先例的。我們知道在海外的華人從來政治上就是分裂的，這裡頭有來自不同背景的，有的是來自台灣的、來自大陸的、有原來是老華僑。另外政治上有左派、中派、右派各種都有，媒體也是各有各的代表。但是，89六四是一個很罕見的例外。在整個這個89民運興起期間，海外的這個媒體，海外的民眾就對中國的89民運表示極大的關注。包括六四屠殺事件發生之後，那更是一致譴責，不分左、中、右派、不分老僑、新僑。以當時留學生來說，有些留學生參加得非常積極，在當時拿美國，幾乎所有大學的中國學生比較多的地方，本來有成立了聯誼會。那麼六四屠殺之後，幾乎所有的聯誼會在一夜之間就全部垮掉，那麼各地都成立了學生自治聯合會，這就是後來「全美學自聯」的由來。在華盛頓所舉行的盛大規模的遊行，那麼海外的媒體也是，當時左派、右派、中派都是一致抗議。就拿有共產黨背景的華僑日報來說，對六四發言表示了很強烈的譴責，以致於到後來共產黨對華僑日報連整頓都沒辦法整頓，之後就讓它關門大吉。至於這個國際社會世界各國政府，那我們也看得出來，當時你在美國看電視，每天的新聞打開電視一看一定就是北京、一定就是天安門。所以我想在當時作為一個中國人，我想那個才是作為中國人最驕傲的時候。這邊是比較年輕的人在那段時間你走到大街上，別人一看著你老外一看著你，就給你挺大拇指說中國學生（Chinese Student）。剛好那年的7月4日是法國大革命200週年紀念日，也是法國的一個大慶，當時在那次的慶典中間，剛剛從大陸逃亡出來的一些民運人士，和在海外的民運人士都被邀請作為貴賓。在那個慶典開始的，首先出場的不是別人，就是穿白上衣藍褲子的中國學生。你想作為人家歷史上這麼大規模的，那麼重要的一次慶典，都把中國留學生，把中國人擺在第一位。你可想像當時整個世界對六四的這種強烈譴責，以及對這個學生運動的強烈支持。所以我想這段歷史當時也留下了很多的記錄，我想每一個親身經歷過的人，一定現在都還有很深的印象。主持人：各位觀眾朋友今天我們的話題是六四屠城20週年特別的節目，那如果您對六四有什麼樣的印象，您還記得當時什麼樣的事實，或者您有什麼經歷和看法的話都可以打我們的熱線號碼：646-519-2879，告訴我們您的經歷和您的感受。今天我們現場兩位佳賓胡平先生和王軍濤先生，那剛才胡平先生談到海外對89民運這種支持的情況，還有當時的的一些場景，那王軍濤先生您當時是在國內，您能不能談一下，當時您在國內您所經歷的情況。王軍濤：國內的情況就是其實跟胡平先生說的海外情況一樣，是空前的，也可能是中國在進入現代化以來，規模最大的一次政治風潮，應該說是政治運動。那麼當時在地域上來說，全國大概後來再有比較詳細記載的，中國政治有比較詳細記載的有一百三十多個城市，但據說當時有報導三百多個城市都是大規模的這種抗議。再一個從這個參加的人數來說，像在北京有4次百萬人以上的遊行，參加的階層也是非常廣泛的，上至共產黨的總書記，還有共產黨中國共產黨的國家政治機關，下到北京市的老百姓各階層，甚至在當時連北京市的這些刑事犯罪份子像小偷這些。他們都用停止犯罪的方式來表示對這個民主運動的支持。那麼再一個，北京市民還有學生在這個過程表現出了高度的和平理性的精神，但是在中國政府中國軍隊開槍鎮壓，又表現出了空前這樣一種勇敢的精神。那在這一方面應該說是，中國1989年民主運動是破了整個世界的記錄。因為像當時二十多萬的軍隊在向北京市開進，戒嚴的時候開進的時候，在幾個小時內到北京，在深夜進來，而北京市民居然能夠在幾個小時內，用和平勸阻的方式把他們全部阻斷了在城外，這個在世界的歷史上也是非常罕見的。主持人：那當時參與這個運動的除了學生之外，還有很多的市民，還有各界的人士包括很多的知識份子，尤其是媒體的人，還有一些高官甚至軍人都參加了，那麼當時大家對這個運動有沒有一個什麼樣的具體的期待呢？王軍濤：其實這個運動的期待我覺得大家主要是希望是，實際上從70年代中期毛澤東死的時候，中國人就一直圍繞著毛澤東之後，中國該怎麼發展自己的中國，那麼有爭論。那麼在這個鄧小平是希望中國指導經濟改革發展，發展經濟但不要搞政治改革。維護共產黨的這個統治和權威。但是中國的一般人逐漸的發出聲音，中國應當要全面改革發展，到了89年的時候像失業、腐敗、貧富差距等等這些問題出來之後，使他們更強烈感覺到政治應該改革。應該說當時支持八九年民主運動人，儘管具體的利益動機可能不一樣，但是他們最後的結論都是說支持學生要求政治改革，來解決中國發展中的問題的這樣的一個訴求。主持人：謝謝，我們現在有位觀眾朋友在線上，我們接一下布達佩斯滕先生的電話。滕先生請講。滕先生：我是北京人，我見到六四的全過程。北京巿的人民就像「一個人」似的那麼團結，支持學生運動。那時候馬路都不要警察了，因為他們自己做得非常好，小偷不偷了，整個北京市的人民跟學生就黑天白夜的站在一起進行戰鬥。另外一個，共產黨它們說清場沒死一個人，我就住在積水潭醫院旁邊，死屍都堆滿了，它們就是胡說八道。我每天在醫院工作，那時候那死屍都臭了，然後讓我們醫院出車往火葬場拉，這都是事實。所以說呀，共產黨的話你別聽，它們就沒有一句真話，全是瞎話，我的話說完了。主持人：好，謝謝滕先生。那我們現在接一下當年北京飛虎隊的發起人，如果您當時在北京的話，您可能還記得有很多人騎著摩托車，他們在報信的情況。當時有位宋書元先生，他是飛虎隊的發起人，那我們請他上我們線上跟我們介紹一下，當時為什麼發起飛虎隊和當時大概的情況。宋先生您好！宋書元：妳好，我是宋書元。20年了，20年前北京發生這個六四屠殺，我至今每次提到六四的時候，或者六四忌日的時候，我心裡都非常沉痛，而且非常的氣憤。這個政府居然在北京動用了野戰軍和人民子弟兵，用現代化的精密武器來槍殺市民和學生，造成了上百、上千甚至我覺得是更多的市民死亡。中國沒有言論自由、沒有法律，通過這件事就可以看到，中國老百姓只是和平的表達，對政府表達一種不滿、貪腐的不滿，人民有權利表達這種不滿，而且憲法是保障的。但是就這麼一個動機，這麼一個權利整個被機槍被坦克給鎮壓了，給完全剝奪了。我當時參加了這場運動，而且成功的，我認為成功的組織了上百、上千甚至更多的摩托車士兵參與這場活動，我們組織了摩托車兵團，這種是非常自覺的、是自發的，我覺得是出自於內心的，只是由我來召集這個事兒而已。當時這個兵團，政府說是飛虎隊，為什麼呢？因為這個摩托車兵團是出沒在大街小巷，在北京主要街道的各個角落。這樣對整個市民來說是個振奮，對政府也是個威懾，因為它們心虛，所以它當時給這些市民打成了暴徒，打成什麼有前科的，極力鎮壓，判以重刑。另一個，因為我經歷了西單這一段，這一段沒有人講，我來簡單講講。當時西單那些手無寸鐵的市民和用機槍掃射的士兵發生衝突，那時從我眼前經過的屍體，當時還不能叫屍體，就是很重的病人、重傷者，他們都從擔架、從小車上、從小推車包括平板車，他們一輛輛推，所以這些市民包括我們本身，都是一個個冒著槍林彈雨搶救過來的。當時在北京的郵電醫院，我們那時知道的死亡人數就已經有67名，還不算大夫和護士講的，因為當時醫療設備不夠了，搶救的器材不夠了，轉走到其它醫院的還不算在內。這麼一個情況是我親眼經歷的，當時老百姓幾乎都說：眼淚流乾了，嗓子喊啞了。如果當時有槍有炮的話，我想人民都會做出一個非常英勇的選擇。另一個，北京的傷亡、造成這個極大的傷亡，已經證明了這個政府是一個屠殺人民的政府，它顛倒了公僕關係，殺它的主人，用人民子弟兵殺它的主人，鄧小平是元凶，李鵬是劊子手。如果這種罪惡不受懲罰的話，如果和平道路被阻截的話，我認為人民可能選擇其他形式來反映自己的不滿，結束那個應該結束的政府。如果有時間的話，我還可以多講，但是呢我覺得尊重別人，留點時間給別人。我的話講完了。主持人：謝謝宋先生。各位觀眾朋友，今天我們是六四屠城20週年特別節目，我們是一個直播的節目，您可以打我們的熱線號碼告訴我們您當時的經歷，我們的熱線號碼是 6465192879。那我們下面給大家放一個最新的新聞，就是當時的美國大使館所得到的一些情報，他們紀錄了六四的一些真相，今年呢信息已經被解凍而且對外公布，我們現在看一下這個短片。（短片播放）這份密件是當時美國駐華大使李潔明把大使館人員在6月3日及4日所目擊的天安門周邊發生的事情，以秘密公電送回給美國國務卿和國家安全會議。密件指出，解放軍在北京長安街對手無寸鐵的學生、民眾和民運人士進行兩次機槍掃射。密件披露，6月4日凌晨一點，距離北新華街角1.6公里的民族飯店周圍，開始聽到槍聲。西長安街上巴士、卡車被翻轉放火，槍聲越來越大。解放軍裝甲車向東駛去。群眾很憤怒，年長的婦女大叫，「為什麼中國人打中國人」，年輕的男子高呼，「我們是中國人他們不是」，又指著中南海的方向說，「他們是壞人」。1點10分，著火的裝甲車疾駛而來，憤怒的群眾向裝甲車的車輪投擲大片的混泥土，把它截停，堆上舊木材放火焚燒。1點20分，後續裝甲部隊一面向人群開槍，一面開進北新華街。群眾中染血的人逐一倒地。示威者知道士兵發射實彈後，恐慌中向天安門方向及小路四散逃走。1點45分，另一批部隊到達天安門，裝甲車對面向長安街列陣，到達人民大會堂正東面，裝甲車隊用車頭燈照射東長安街上約1萬5千名示威者，卻靜止不動。2點9分毛澤東像前面排列的官兵及裝甲車隊向長安街的大批群眾開槍，群眾向東面北京飯店方向逃跑，很多人中彈倒地。2點30分，約百名解放軍在歷史博物館旁馬路對面，趴在地上，瞄準群眾開槍。群眾四散逃跑。但數分鐘後又折返運送屍體，軍隊再開槍。10-15人倒地。天安門廣場的照明在3點半熄滅，但4點27分再次亮起，大批裝甲車、戰車和卡車出現。在廣場北面的「民主女神」殘骸被燈光照射著，人民英雄紀念碑周圍在冒煙起火。清晨5點30分，50輛裝甲車、戰車及卡車組成的第二支部隊，通過東長安街進入天安門廣場，解放軍用吉普車上的兩台機槍掃射約15分鐘。這次大屠殺之後，天安門廣場與北京飯店間的東長安街上，有25-30人倒在地上。6點20分，約40輛武裝車組成的第三支部隊由東長安街東邊進入廣場，以機槍對群眾掃射約10分鐘，造成許多人死傷。密件還指出，兩次屠殺進行時，天安門廣場的官方喇叭竟傳出柔和的廣播，表示混亂已經結束，秩序已經恢復。暴動者已被鎮壓。產經新聞報導稱，美國政府長年沒有公開這份密件，可能是為了避免中共得悉，美國對掌握實際情形的程度及美方蒐集情報的方式。密件徹底推翻了北京巿政府89年6月的報告：天安門廣場範圍內沒有打死一個人。當年以學聯代表身分支援學運的陳清華，6月4日凌晨3點後撤離，他認為密件內容大致與自己親身經歷沒有矛盾。早在1999年，已有部分涉及六四事件的美國政府檔案公開披露，美國《國家安全索引電子簡介書》第16號，載有一份題為「1989天安門-解密歷史」的檔案，共分70份文件，其中18份文件記載軍隊鎮壓實況。檔案文件中提到，幾位美國記者被解放軍打致重傷，又披露了解放軍27軍是大屠殺的禍首，他們甚至為了開路進入天安門廣場，不惜殺害了其他部隊的官兵。其後的6月6日持續有傳聞指（出），不同部隊內鬨開火。（短片結束）主持人：剛才我們看到的是根據美國最新解密的六四事實情況所做的一個短片。那麼再回到我們的現場，我記得當時六四剛剛完了之後，世界各地都對中共這種屠殺表示強烈的譴責，而且持續了很長的時間。那我們看20年來，慢慢的好像開始有人為中共這種行為辯護說，一些民主國家也有這種武力清場的情況。胡平先生，您是否知道有這方面的情況？胡平：我覺得這種辯護根本在胡攪，因為六四絕不僅僅是個武力清場的問題，它使用了嚴重的殺傷性武器，坦克車、機關槍，包括還使用了國際禁用的開花彈，所以它不是清場，而是屠殺。另外，六四它不僅僅針對當時在廣場上的人，還針對當時大量不在現場的人，對他們進行逮捕、通緝、關押。再有，要說執行戒嚴令，這話也完全站不住腳，戒嚴令本身就是非法的。另外，戒嚴令規定它只針對北京市局部地區，但是我們知道由六四開始的那場大鎮壓，不僅針對北京市，而且針對全中國，不管是城市，不管是農村。整個六四可以說是中共當局用現代化的武器，用一切可以採用的暴力手段，在全國範圍之內，針對所有人民進行的一場大鎮壓、大搜捕、大關押，所以是一個極其殘酷的政治迫害。它和過去在民主國家發生的武力清場行為，即便那個清場行為本身也有使用武力不當的問題，畢竟和那些在根本上是不同的兩回事情。主持人：除了為當時政府開槍鎮壓民眾來辯護之外，還有的人說，六四之後20年來中國經濟高速發展，就說明當時政府這種鎮壓是正確的，它保證了中國的穩定，才能有這種的經濟發展，您同意這種說法嗎？王軍濤：這個說法其實站不住腳，關於中國的發展到底是成功還是不成功，實際上是一直有爭論的。如果我們看中國人自己的討論，包括中國官方現在豢養的學者，他們如果在進行討論，你可以看到除了經濟學家對經濟發展的持比較樂觀的態度之外，實際上，社會學家早就開始談論斷裂的社會，基尼係數已經超過危險的限度等等。這讓我們知道中國發展雖然比80年代的經濟並沒有什麼顯著的增長，因為那時候也是兩位數的增長速度，但是現在出現了大量的、非常嚴重的像腐敗、通貨膨脹、失業，貧富差距拉大，道德淪喪、社會治安混亂等等。再有，從六四開始，政府濫用暴力，那時連中央政府總書記趙紫陽都猶豫再三，要不要鎮壓，他因為這樣跟鄧小平為此分手了。發展到現在，城管、片警，像村官都可以殺人。所有的這些都表明了中國這20年的發展比80年代的發展要失敗得多，問題要嚴重得多，談不上是一個成功的發展模式。主持人：那如果像您說的，現在比過去還失敗的多，為什麼還有人要去為中共政府辯護呢？胡平先生。胡平：我想他們主要是出於一種恐懼。因為這個六四屠殺，很多人一開始跟我們一樣都充滿義憤，現在有些替中共辯護的人，你要查一查他在89年前後的紀錄，你會發現當時他和我們所採取的立場和態度基本上是沒有什麼區別的。那麼既然中共沒有改正它在六四犯下的罪過，為什麼這些人觀點卻變了呢？顯然這種變化本身有很大的問題。據我的觀察，他們主要還是出於一種恐懼，覺得中共目前還很強大，出於恐懼他們又不敢去反抗，所以他後來就採取了歸順的態度。與此同時，官方又對一些人進行物質上的收買，在這種情況下，有很多人居然替中共這種暴行做了辯護。但是從這裡我們也看出很大的問題，因為辯護的所有的論點都根本站不住腳，特別是網上能看到的一些辯護，他們都是匿名的，當初有名有姓的人，很少見到他們正式的公開為這件事情來做辯護。所以我感覺其實他們自己也知道，在這件事情上，他們現在屈從於中共的暴政，甚至去迎合它，在道理上是完全講不通的，所以20年來，他們也和中共當局一樣，極力在迴避這個話題。有時候他們要找一些中國這方面的問題、那方面的問題，去給中共當局唱唱讚歌，但是對89六四這個事，他們從來也是諱莫如深，因為他們也感覺要在這個問題上替中共辯護，那實在是太困難了。主持人：冒天下之大不諱。那我們有觀眾朋友在線上，我們再接一下烏克蘭孫先生的電話，孫先生請講。孫先生：安娜小姐好、嘉賓好！我想請教嘉賓一個問題。我還聽過一種觀點，就是講當時學生的不理智，有人利用這場學生運動想達到不可告人的目的，還有什麼外國勢力的介入，所以才迫使政府下令鎮壓，所以學生也應該承擔一定的責任。我想聽聽兩位嘉賓對此的解釋。主持人：好，謝謝孫先生的問題。我們再接一下曼哈頓何先生的電話，何先生請講。何先生：主持人好，嘉賓好！剛才我看到電視裡面（有關）美國解密這個東西，我在20年前就看到了一部分，不是全部。今天我要介紹一下李天笑先生寫的一篇文章，非常好，我希望大家能去看一看，在《大紀元》報紙第1版第4頁。我簡單講講，他說回憶六四有7點我們要記得的：第一、共產黨第一次開先例來大屠殺自己人民，以前屠殺西藏人民，殺了其他少數民族，現在殺自己漢族的人。主持人：何先生很抱歉，因為我們還有德國的易先生在線，所以您那7點我們聽不完了。我想觀眾朋友知道您所說的李天笑先生的文章，可以到大紀元網站去看，或者到今天《大紀元》的報紙上去看。那我們現在接一下德國易先生的電話，易先生請講。易先生：主持人安娜妳好，兩位嘉賓好！每逢六四這個日子都會帶給人不同的思考，89民運以後，經歷20年的時間，雖然中國大陸也引入了科技文明，但是很不幸，10幾億人口的社會仍舊仰賴一個暴虐無度的共產專制政權，中國人把自己未來的生存希望和尊嚴寄託給了這個專制政權。中國社會越來越多的精英階層墮落，加入了中共腐敗的利益集團，本來對社會發展應該起到激勵作用的進步力量越來越萎縮，中國大陸精英階層中許多人已經喪失了判斷是非和善惡的勇氣，他們的墮落是造成我們的民族靈魂腐爛的原因之一。另外，以美國為首的西方社會對中共一再姑息，幻想著通過發展經濟，推動中國的民主和人權。結果呢，中國的民主和人權不但沒有進步，倒讓中共成為一個強勢的專制極權，同時也削弱了民主制度和自由價值的影響力。中國人面對的是一個人類歷史上最殘暴的共產專制政權，最無恥下流的意識形態，和經過了60年不斷強化的暴政機器。如果對狼讀《聖經》，狼一定會說：「快結束吧！一群羊過去了」，這個比喻可以用來咀嚼八九民運的歷史教訓。相比之下，《九評共產黨》更能喚醒所有的華人明確的做出選擇--解體中共，在中國大陸建立民主制度。我相信有一天中國人像柬埔寨審判的前紅色高棉一樣，清算和審判中國共產黨的罪行，到那個時候，中國人才能有尊嚴的去面對人類文明的快速進步，擁有像美國民眾在總統就職儀式上釋放出來的自豪感和榮耀感。我想能夠堅守住這種信念，是對20年前為民族揮灑過熾熱、真摯感情，甚至獻出生命的年輕人最好的懷念和紀念。好了，我就說這些。主持人：好，謝謝易先生這麼晚還打電話參與我們的節目。可不可以先請王軍濤先生對剛才易先生、孫先生以及曼哈頓何先生他們的觀點作回應，並且回答一下孫先生的問題。王軍濤：我先談一下孫先生的問題，孫先生講到兩個問題，就是說對1989年民主運動指責，說89年民主運動的參與者為學生，應當對後來六四的後果承擔一些責任，一個說是學生當時不理智；第二個就是說有當時外國勢力的操縱。我個人是這樣看的，第一我是研究政治轉型的，如果把1989年中國學生的民主運動與當時世界各國第三波的民主化做比較的話，中國的民主運動無論是訴求還是在方式上都是最溫和、最理智，也是最理性、最和平的。像有的人說學生當時沒有從廣場上撤離，其實如果你看別的國家，當時世界各國的作法都是教人民走上街頭，統治者如果不答應要求的話，那麼他們都沒有撤下來。但最後導致這樣的結局，是中國人碰到了當時最大的暴君鄧小平，他用軍隊鎮壓了這個運動。其它的國家成功，不是因為他們撤離，而是因為他們的統治者在最後關頭不願意開槍鎮壓，包括前蘇聯、東歐這些共產黨領袖，他們也把軍隊開上去，像前蘇聯在「819政變」的時候，就把「阿爾法」旅開上去，但是「阿爾法」旅拒絕執行命令，最後沒有到莫斯科克里姆林宮去。還有像東德，它的安全部隊已經把槍口對著老百姓，但是那個時候東德的共產黨政治局解除了何內克的職務，終止執行當時何內克下令鎮壓的決定。所以我想，並不是我們的學生比較不理智，而是鄧小平的開槍鎮壓使中國人錯過了加入第三波民主化的機會。再有一個，關於外國勢力介入，這也是個政治謊言。因為根據1991年開始的、在全國範圍內大規模的審判1989年民主運動參與者，像我本人當時是以「陰謀顛覆政府罪」被判刑，在北京有4個人因陰謀顛覆政府罪遭到起訴，我本人判刑最重，13年。那麼在所有這些人的案件中，沒有一個案件牽扯到說這些人士是受外國勢力的操縱，沒有一個事實，沒有一個證據。所以根據中國政府的法庭文件，已經推翻了中國政府在審查之前對他提出了有外國勢力介入其中，這可以說是完全的謊言。何先生講到關於解密，我想對解密文件做一點糾正。美國政府當時的文件中基本的事實，時間、地點都是對的，但是對於部隊番號我要做一點糾正。當時開槍的不是 27軍，27軍沒有執行開槍令，執行開槍令的是中國人民解放軍陸軍第38集團軍和廣州軍區的空降第15軍，他們主要是在6月3日、6月4日凌晨開槍鎮壓。後來還有一些部隊沒有開槍，所以我們還應該指出，中國人民解放軍也有一批高級將領拒絕執行命令，為此他們也付出了代價，比如像第38集團軍的軍長徐勤先將軍為此被判刑5年；第28集團軍的政委軍長、政治部主任和參謀長全都為此降職，28集團軍也是拒絕開槍。再有，關於德國易先生講的，易先生講到中國社會各方面都很不滿，都在用各種方式對共產黨的集權政權提出挑戰。確實易先生講的是對的，我們面對上個世紀最殘暴的專制政權，我們應該用什麼方式來結束它呢？實際上中國的老百姓也做出了各種各樣的選擇，比如有楊佳模式、鄧玉嬌模式，也有《九評》模式，各種各樣的模式現在都在。但是我個人認為，將來中國人可能每個階層、每種力量都會找到適合自己的方式來表達自己的不滿，只要你參與進來，用自己認為合適的方式，拒絕跟這個政權合作，推動中國社會的變化，那麼這個政權垮台的日子就不遠了。主持人：胡平先生，您對剛才幾位觀眾朋友所講的有什麼看法？胡平：我覺得軍濤已經作了很好的回答。我們必須看到，我們面對的中共專制暴政，可以說是當今世界上最殘酷、最血腥的政權之一，因此要結束這麼一個暴政，看起來是相當艱鉅，但同時也是非常光榮的。另外我們還要看到，由於中國是個大國，中國人口就占世界1/5，所以中國的問題不只是中國的問題，也是世界的問題。我們同時也向國際社會呼籲，不能坐視像中共專制政權這麼一個暴政的崛起，要盡一切力量來促進中國早日實現民主。主持人：各位觀眾朋友，今天我們的話題是：「六四」屠城20週年特別節目。那我們今天是熱線直播的節目，您可以打我們的熱線號碼告訴我們您的經歷，熱線號碼是6465192879。 剛才幾位觀眾朋友都談到他們的一些看法，那麼我們知道在1989年4月26號的時候，人民日報的一篇社論把這次運動定性為「動亂」，3號晚上又改成「反革命暴亂」，那之後又改為「政治風波」，後來基本上就不再提了，就說「80年代末、90年代初的那場風波」等等。為什麼中國會有這麼大的變化呢？王軍濤：在1989年民主運動高潮的時候，它把這場民主運動說成動亂和暴亂，實際上這不符合當時的事實。因為根據中國共產黨對文化大革命有關動亂這個詞，在做否定時提出來的，當時有三個特徵，第一、全國發生大規模的內鬥、內戰，包括大規模的群眾暴力事件，比如打什麼資本家這類的，進行肉體上的摧毀，這第一個。第二個是各級政府完全癱瘓，它這個癱瘓是被奪權了。第三個就是出現了經濟各方面比如生活等等全部陷於癱瘓。那麼你看，1989年4月26號發表人民日報社論，在北京並沒有發生這樣的情況。最高潮就是4月22號，有幾萬大學生，可能將近十萬大學生吧，在天安門廣場進行悼念胡耀邦的活動，他們秩序井然，而且各個方面根本也沒有說是動亂，所以他們說發生暴亂也是個謊言。後來即使根據政府自己的文件也可以發現，是平暴在前抗暴在後。那麼，動亂也罷、暴亂也罷，都是階級鬥爭時代一流的政治詞彙和政府帽子，而真正的法律術語，我們就看在1989年之後，中國共產黨的審判中有沒有「武裝叛亂」這個詞，因為你能夠套用暴亂的，在刑法上是武裝叛亂。那麼我們可以根據1989年之後的整個審判，共產黨在全國各地判了那麼多人，包括判一些人死刑來看，沒有一起是以武裝叛亂罪的名義進行審判的。這說明共產黨自己也知道它這個是站不住腳的。那麼我覺得後來它的一些說法上的變化，主要是它開始發現用這種宣傳戰的方式，不能讓人民接受。這樣它又刻意想讓人們忘掉1989年的事件，於是它就開始把它變成一個「風波」的說法，盡量想淡化這個事情，而且不光是這個，包括共和國衛士什麼的，它都不再提了。那麼到了21世紀的時候，從溫家寶總理的答記者問，它又開始轉變成：事實證明，在80年代末和90年代初，在人類世界發生大的變化的時候，我們堅持發展經濟，保持政治穩定的這個決策就對了。他不再說89年那一年的決策，而是把92年南巡講話中什麼發展經濟都包括進去，這說明第一它作賊心虛，第二它想用讓人們遺忘的方式，來逃避對它們的責任的追究。主持人：我們知道在現在的社會，媒體起了至關重要的作用，包括當時89民運成為全國性的運動，我想當時媒體對事實真相有透明的報導，起了功不可沒的作用。那我們看，當年不論是國內媒體還是海外的媒體，尤其是中文的媒體對這個報導是非常即時的，尤其是開槍之後，大家都非常義憤。那麼20年來，我們再看今天對六四的報導已經有很大的變化，那胡平先生，您能不能夠介紹這種變化，然後您怎麼看這種變化呢？胡平：中共方面，就像你剛剛提到的那樣，後來它主要是用輕描淡寫的方式，想讓人們整個忘記這件事情，同時它極力給外界一種印象，好像是從78年、79年以來中國就在進行改革，那麼改革已經進行了三十幾年，所謂六四事件只不過是其中不太大的一件事。它這樣掩蓋六四事件，在當代中國歷史上起了一種重要的作用，尤其是掩蓋了六四期間對中國改革起了錯誤導向這麼一個作用。那麼在這個之後，現在我們從媒體報導上可以看到很多媒體挖掘出更多的事實，讓我們可以看得更全面，更完整。但是我們看，國內的共產黨媒體是更加的掩蓋真相，致使很多年輕人對六四的真相都茫然無知，所以在這一點上面，我想每一個親身經歷89六四的人，都有責任、有義務把歷史的真相告訴後來的人們。主持人：那世界各國，尤其是美國對89年的態度是什麼樣的呢？王軍濤：在1989年民主運動剛剛被鎮壓的時候，世界各國的態度都非常明確，包括對中國政府進行的制裁。但當時的訴求，各國的政府主要都表態要立即停止屠殺和迫害，當然中國政府沒有聽從各國的勸告，還是把它進行到底了。那麼今年，儘管全球陷入了經濟危機，美國政府非常需要中國政府在一些方面跟它合作，來幫著它渡過危機。但是美國政府像國務卿、議長，還有美國的眾議院也壓倒性的通過決議，都對中國政府對1989年那場民主運動的鎮壓表示了不同的看法。當然，今年因為這個鎮壓已經過去了，今年主要的表達重點就在於要求中國政府公布真相，向人民、向世界解釋清楚，1989年到底發生了什麼，鎮壓殺死了多少人，還有多少人關在監獄裡？還要求釋放所有的政治犯。那麼從這一點就可以看出來，從香港維園的燭光，一直到美國政府的兩大權力機關（立法和行政兩大權力機關）的表態都可以看出來，世界沒有忘記1989年，還是要追究中共在20年前屠殺人民所犯下的罪行。主持人：那1989年這一場學生運動也好，或者是全民運動也好。我們知道北京至少有幾十萬人參加了這個遊行或者到天安門廣場。那麼有上百萬人出去遊行，為什麼後來越來越少人再提這個事情了呢？胡平：我想當然主要還是恐懼。另外，由於這個恐懼，他就會採用一個迴避的態度。再加上因為今天的中共，它一方面在製造恐懼，另一方面它又像在毛澤東時 代，至少在個人發財致富方面給大家留下一定的空間，所以很多人就把六四的事情埋在心裡，甚至就置之腦後，那麼久而久之，他這個憤慨的心情也就慢慢的淡化。儘管當時都是驚心動魄的，我想每個人也都是刻骨銘心，但是確實人類也需要「遺忘」這麼一種錯誤的習慣，當他對一件事感到無可奈何的時候，他就會選擇遺忘。那麼這種遺忘，我們剛才講那是一種選擇，並不是一種正常的遺忘，真正正常的遺忘，只要被外面一提起，你就會重新喚起這個記憶。而我們現在看到這些所謂遺忘，這些淡化的人，離開民運的人，你看他們是有意識的不去看這一件事情，包括年青的一代。你說今天在互聯網這種信息時代，哪怕你在國內，要想了解這件事情都很容易了解到，當事人都還在嘛。包括很多家長，他們為什麼不跟自己的孩子說呢？也有的講的很清楚，他們講，如果把真相告訴自己的孩子，年輕人血氣方剛，通過這個真相，他心裡就會不平，他就可能會走上反叛的道路，那麼他可能會遇到麻煩。所以可能家長就出於這麼一種偏心，他就不告訴孩子。所有這些情況，我想正好從反面提醒我們，讓我們記住真相以及爭取自由民主的重要性，否則不但歷史這個錯誤不能得到糾正，而且它還意味著我們民族整個道德會進一步沉淪。主持人：那剛才王先生提到了，國際社會要求中共公布六四的真相以及當時被關押的人的情況。您和一些被關押的人可能還有一些連繫，那麼因為六四而被關押的，現在到底還有多少人，他們現在狀況如何？還有那些受到牽連的，比如天安門母親或者他們的親屬、親友，他們現在近況如何？王軍濤：我想1989年這個民主運動是個全民參與的運動，其實我們在前20年，更多的注意力都給了學生，但實際上，北京市民和老百姓付出的代價更大。根據一項最近公布的數字，現在在北京還有8個有名有姓的人，當時是判了死緩和無期，他們還在監獄裡。同時還有大量六四的受害者，特別像天安門的母親啊，還有很多被剝奪正常發展機會的人，他們還在痛苦之中。還有大量的被釋放的人，雖然一些市民、學生都被釋放了，但是他們還在受歧視，被中共政府剝奪了正常發展的機會。此外還有大量的人在海外流亡，包括我和胡平先生是不允許回國的。主持人：好，非常感謝。我們今天節目時間已經到了，非常感謝觀眾朋友的收看。希望六四事件能夠帶給我們思考，讓我們想一想今後民主的前途和中國的前途。