【熱點互動】把對“乙肝檢測”的熱論進行到底

【新唐人2009年8月10日訊】主持人：各位觀眾朋友們大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》節目。8月2日中國大陸多家媒體報導，有專家稱，為了從根本上降低社會對於乙肝病毒攜帶者的普遍歧視，衛生部準備出台政策，要從常規體檢中去除乙肝檢測。儘管之後衛生部出面澄清，但是這一消息還是在民眾中引起了廣泛的熱議。為什麼乙肝檢測會成為中國大陸民眾關注的熱點話題呢？少數人的利益可以被忽視嗎？中國為什麼會形成可以犧牲少數人利益這樣的社會共識呢？我們今天跟資深評論員杰森博士一起來分享他對這些問題的觀察和思考。杰森您好！杰森：林雲您好！主持人：最近中國大陸媒體引述了說是專家說的，要從常規的體檢去除對乙肝檢測這一項，但是卻引起了社會很大的反響，這是為什麼呢？杰森：目前來看，在過去這一週裡頭，中國網民把這個話題當成了一個非常熱點的話題。主要是因為這個話題觸動了一個巨大的中國特殊群體最敏感的神經。我們知道，中國乙肝病毒攜帶者這個人群大約是占中國總人數的1/10，大概有1.2億人。 主持人：那是很大的一個數字。杰森：如果加上父母、親朋好友，中國大概有2、3億人對這個話題是非常非常敏感的。為什麼呢？因為中國社會對乙肝病毒攜帶者有一種巨大的歧視概念。乙肝病毒攜帶者在中國如果被查出來了，人們心裡上會非常的牴觸，這是一方面。隨之而來的就是小孩入托會出問題，上學會出問題，上大學會成問題，就業會成問題，甚至找丈夫、妻子都成問題。所以很多人一旦有乙肝病毒攜帶的信息以後，幾乎是一下就被社會打到邊緣化了，所以對這些人來說，乙肝檢查是他們悲慘生活的開始。主持人：實際上這種歧視的狀況，並不是官方有任何的條文規定，說他們有問題，需要隔離。杰森：沒有，按官方自己的說法，每次社會上討論起乙肝人悲慘的遭遇的時候，中共官方都會拿出自己的文件說：你看，我官方文件標明了，我們不允許企業、學校拒收乙肝病毒攜帶者。但是在實際操作中，這幾乎是普遍存在的，任何一個像點樣的企業都會爲職工作體檢，在中國作體檢，一個重要的項目就是所謂「乙肝兩對半」（乙肝五項），檢查你是不是乙肝病毒的攜帶者。一旦查出來以後，幾乎沒有區別的就會用各種理由把你辭退。很多人知道會發生什麼，他若知道自己有乙肝攜帶者的現象，一旦要體檢，他就立刻辭職了。所以網路上可以看到很多人幾乎生活在社會的角落裡頭，很多人甚至大學畢業後找不到工作而流落街頭。主持人：這裡邊有個關鍵問題，乙肝兩對半的攜帶者到底對社會是不是有危害，傳染性是不是真的那麼強？杰森：其實你要是從科學角度來說，真正的醫學共識是，如果你的肝功能正常，你沒有真正的肝炎，只是乙肝病毒攜帶者，你幾乎不具備傳染性。在日常的工作、生活中，比如一塊兒說話、吃飯都不會傳染。因為乙肝本身是血液和體液傳染，除非急救的時候給你注射乙肝病人的血，或者有其它體液傳播才可能會出現這樣的傳染，但是日常生活一塊兒吃飯，甚至一塊兒洗澡並不很危險的。但對於乙肝病人的歧視，事實上在中國已形成了一個特殊的社會現象，這個現象在世界各個國家都看不到的。主持人：為什麼會這樣？杰森：這個現實是多方面形成的，當然歷史上也有，但現在特別嚴重。這是這麼多年的發展所造成的，其中有幾個因素，第一個因素，有人分析因為乙肝有巨大的人群，在中國形成巨大的產業鏈。從乙肝的檢查，到乙肝的治療，到乙肝的諮詢，到乙肝的其它的方方面面的形成巨大的產業鏈，比如醫院就受益，有些江湖醫生也在受益，甚至有些藥廠也受益。那麼這些產業鏈裡的這個利益群，本身應該是承擔起向社會澄清乙肝病毒攜帶者的危害性的主要人群，卻反倒變成一個利益人群，這些人出於利益的考慮，不做自己該做的社會公益的事，甚至添油加醋的把很多不必要治療的乙肝病毒攜帶者說成要大量的治療，所以在某種意義上來說，更加渲染了事情的可怕性。主持人：造成了老百姓對這問題的誤解。杰森：另外一方面是政府的不作為，雖然中共老是用法規，祭出它的法規給自己遮面子，說這事跟自己無關，但實際上政府的不作為甚至是鼓勵，在這中間起著非常大的作用。主持人：那體現在哪些方面呢？杰森：體現的方面非常多，這在中國是普遍存在的現象，任何一個地方他都可以明著說，我不能找你，因為你有乙肝問題，而這個問題跟中共的法規明明是牴觸的。但是在美國，比如說這個人是殘疾，甚至女的懷孕了，你只要敢把他解雇，那這個人下半輩子的錢就都夠了，也就是說它會用重罰方式警告企業，絕對不能做這樣的事。那在中共政府就不作為了，甚至它在對待公務員的時候，雖然不是明著去查你是否有乙肝，但是一旦發現你是乙肝攜帶者，它會用一切辦法把你從公務員的候選人名單裡給去掉。所以這整個社會大的現實，中共是採用默認甚至是鼓勵的方式，實際上它在這個事情上是推波助瀾，它的不作為造成了對這個事情的潛在影響。而且這個過程它是一個「正反饋」的過程，正常的人群看見乙肝人群被歧視，你看到這個人一有乙肝就被開除了，一有乙肝就沒工作了，一有乙肝，即使背景很好的人也找不到工作，你就更害怕自己得乙肝。所以這種歧視隨著社會的發展而加劇，那就是「正反饋」，乙肝的人越慘，沒有乙肝的人就越怕自己得乙肝，那麼就對乙肝更歧視，更把他當洪水猛獸。所以說隨著整個社會的發展現實，對乙肝的歧視是逐年加劇。主持人：其實乙肝也是比較普遍常見的一種病，那在西方社會裡，對乙肝病患也好，或者像其他傷殘啊、老人啊，他們是怎麼一種態度來對待的？杰森：事實上對於乙肝病毒攜帶者高度重視這種現實，只有中國有，我在國內的時候確實有「聞乙肝而色變」的感覺，到美國這邊完全感受不到。當然有的時候公司裡也會有一些檢查，但是美國還有明文規定，所有的個人醫療是個人隱私，如果醫生、醫院敢洩漏的話，整個醫院要被重罰的。當然，一個社會的文明程度也跟這個社會對弱勢群體的關愛是成正比的，我們可以看到西方社會在這方面做得就比較成熟一些，比如你可以看到到處都有殘疾人的通道，可以讓殘疾人上車，而且方方面面在社會福利上都有傾斜的程度，你也可以感覺到這種對於個人隱私的尊重，以及相對來說對於殘疾人的尊重。而對於其它方面，比如在法律上的嚴格執行，還有整體社會文明的程度，方方面面，沒有任何一個我去過的國家有像中國這樣，整個社會對乙肝病病毒攜帶者的歧視。主持人：甚至包括對弱勢群體，就形成社會對這些弱勢人的一種保障，維護他們權益。杰森：那問題在哪兒？為什麼這個事能在中國持續下去呢？事實上就是因為乙肝病人只占總人數的10%。主持人：10%在中國已經不小了，一億多人口。杰森：但是它還是少數人群，當一個社會的主體人群被迫害的時候，這個社會誰都看得見；但是當社會的主體人群對少數人群施予不公正待遇的時候，他往往看不到。這也就是中國普遍存在的現實，主體人群對於少數人群實行不公正的時候，特別是對乙肝病人，而在其它方面也都有展現，你都可以看到這種社會現象，它可以持續下去，並且持續得不到改善。主持人：關於這個話題，網友的討論實際上也有兩方面的意見，一方面覺得很同情這些被歧視的乙肝病毒攜帶者，另外一方面，有的人覺得如果把檢測拿掉的話，那麼對於那90%的人的健康是不是會構成威脅？中國經常講少數服從多數，那是不是也要考慮更多數人的健康呢？杰森：剛才我們說了，這是醫學上的誤解，乙肝病毒攜帶者不對社會造成巨大的威脅。但換句話說，確實他也有十萬分之一的可能性，使這90%的人受害，還是有機會，很少很少而已。但是這就牽扯一個公正、正義的問題，是不是有必要為了保障90%的人可能有十萬分之一的危害性，而讓1/10的人的生存權受到質疑？這是個很關鍵的問題，這些人受到社會不公正待遇的時候，整個社會是怎麼看的？這也是個態度問題，你不能說他是少數人群，就可以任意踐踏他們的人權，我們知道馬丁路德．金說過一句話：任何一個地方不正義，就是所有地方的不正義。某種意義上講，當你把不正義施加到少數人群中，事實上整個社會的公正可能因此而蕩然無存。主持人：的確是這樣，但是在中國傳統文化當中也有尊老愛幼、同情弱者這樣一些東西。可是今天為什麼中國會形成這種可以犧牲少數人的利益，好像覺得無所謂、很認同的一種社會共識呢？杰森：這就不得不談到過去這幾十年來，中國整個人的觀念的形成過程和肌理。我們知道中共歷代迫害人，它總是用95%的人去鬥爭5%的人，從最開始的所謂地主、資本家，到後來的知識分子，到後來的六四民運人士，到後來的法輪功，它總是用95%的人群去攻擊5%的人群，當然這5%的人它不斷的變化。而且每次攻擊的時候它都會用一系列的措施，讓90%多的人，認為自己是絕對正確的，或者認為自己幸運不在那少數人裡頭。在中共整個一系列這種「運動治國」的幾十年裡頭，你可以看到已經在中國人中認可的一個方式，就是說我是主體人群，只要我不是那少數人群，我打擊你、攻擊你，這是正常的，他不會深刻的去體會被攻擊的、被打擊的這5%的人內心的痛苦。所以在這個時候他不屑於去理解，比如說這麼簡單的醫學知識，為什麼這90%的人拒絕接受呢？他不屑於去理解。為什麼現在法輪功學員拼命在講真相，他就不聽呢？他不屑於去理解。你是少數人群，你煉法輪功的時候，我只要跟你隔離開，我只要不是你那個人群裡的人，我就能保證我的正常生活，你的真相我根本不Care。所以，你可以看到長期以來用大多數人鬥少數人這種運動方式，使得中國人的人心麻木了。他不把正義放在主要衡量標準上，他把我是不是能生存下去放在衡量標準上，如果這事跟我無關，我根本不去體會你內心的痛苦。這本身形成的文化，形成的基礎，一方面反過來使中共一次一次能做到用大多數去鎮壓少數人，另一方面呢，確實也維持了社會中方方面面的不公，包括對乙肝病人的不公，包括對法輪功學員的不公，包括對弱勢群體、上訪人群不公，讓這些不公能在中國持續下去，能被很多人看見而不去管。就因為中國人普遍存在「在這件事上我不處於少數，在那個事上我不處於少數」，每個事情都出現這樣的心態時，就總是維持著一系列不公正的存在。主持人：但是結果很可能那個不公正就降到自己身上了。杰森：事實上總是這樣的。這次很多乙肝病毒攜帶者呼籲「換位思維」，說你能不能換到我的角度上來思維。我們能不能把對乙肝的熱論推行下去，推行到深層，在任何一個事情上你都換位思維，想一想這個弱勢群體，如果你處在這個弱勢群體，你是怎麼個狀態？所以我感覺這個「乙肝檢測」的熱論應該進行到更廣泛層次上，是不是在中國應該關心弱勢群體，對於每一個群體，你不應該看人數多少，你只看公正不公正，以之來衡量一切，那這樣的社會才能成為和諧的社會，真正和諧的社會。主持人：是的，非常感謝您的分析，我們的節目時間又到了。各位觀眾朋友們，感謝您收看這一期的《熱點互動》，我們下次時間再見。