【熱點互動直播】《九評》的歷史使命和時代意義

【新唐人2009年11月28日訊】主持人：各位觀眾大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目。2004年底《大紀元時報》發表了系列社論《九評共產黨》，以大量事實對共產黨的本質進行了深入和系統的評論，引起全球震動。5 年來雖然中共在中國大陸禁止《九評共產黨》的出版，甚至抓捕一些傳閱《九評》的人，但這本書在大陸以及海外卻被廣為傳播。我們今天討論的話題是「《九評》的歷史使命和時代意義」。歡迎您撥打我們的熱線發表您的意見或向我們嘉賓提問。我們的熱線號碼是646-519-2879。您也可以透過Skype和我們聯繫。Skype地址是RDHD2008。首先向各位介紹今天現場的嘉賓，這位是新唐人特約評論員，也是《大紀元》專欄作家章天亮博士，以及「中國和平民主聯盟」主席唐柏橋先生。首先請章天亮博士和我們談一下《九評》的發表和背景。章天亮；其實《九評》的發表是歷史的必然，在1999年中共開始迫害法輪功，當這場迫害一開始的時候，法輪功學員是給過共產黨機會的，包括對當時當權的江澤民也是給機會的，法輪功學員非常善意的去向他們去講真相。但是這場迫害經過了5年的時間不但沒有結束，反而越演越烈。法輪功學員不能允許這場迫害繼續持續下去。《大紀元時報》社論在2004年11月19日發表了《九評共產黨》，每天連載一篇。其實我們現在看起來好像很簡單，《九評》就是9篇文章，但是這件事在當時做下來立意是很高的，過去很少會有人想過要這麼深入並且系統的把共產黨給剖析出來，還不是用以前共產黨所灌輸的黨文化的體系來分析，完全是站在共產黨的意識形態之外進行剖析，所以《九評》的意義就顯的不同凡響了。主持人：今年是《九評》發表五週年，舉辦了一個研討會，唐柏橋先生在研討會上說了一句話，《九評》是最值得我們所有人去關心並且呵護的東西，他是一部歷史的鉅作。您認為《九評》的過人之處在哪裡呢？唐柏橋：剛剛章博士已經提到了法輪功的背景和中國的大環境，因為我本身參加過89民主學生運動，把這個時間再往前推，實際上這也是歷史的必然。中共今天不迫害法輪功，它也會去迫害別人，現在共產黨和法輪功徹底對立，而對於一些異議人士、或是從事人權或民運人士，共產黨都沒有和徹底對立，主要是道德和文化的因素，或者是信仰的因素。信神和不信神，講不講道德，遵不遵守傳統文化，按照共產黨的標準這都是不可以的，你信祖宗的話它就要把你祖宗毀掉，把祖宗牌位拿掉，要把祖先從墳墓中挖出來，你肯定不同意。所以這是這根本的東西。所以從1999年以後，無論法輪功釋放多大的善意，只要法輪功學員主張「真、善、忍」共產黨就會一直迫害下去，否則中共的政權就無法迫害下去，中共政權就是靠謊言、恐怖、假大空這些東西，讓老百姓習慣腐敗。而法輪功走了另一條路。所以到了今天，中國的老百姓還沒有完全明白這個道理，你看民運人士過去寫了很多文章，主要是從個人、政治、社會學的角度去剖析和砰擊共產黨，有很多個人的情緒在裡面。但這只是政治層面的，因為是政治層面的，所以很容易迷惑你。比如中共會說它也在搞社會主義民主，它也在搞人大，但當你站在一個良知，、道德或文化的角度，拿比共產黨高很多的標準來討論這個問題的時候，就置共產黨於死地了，因為它沒有翻身的餘地了。所以到現在人民日報或五毛黨沒有寫出一篇像樣的文章來反駁《九評》。《九評》是隨著法輪功遭到共產黨慘絕人寰的迫害和反迫害運動，吸引了更多正義之士投入進來，包括更多的國際正義之士。所以這是一場共產黨與正義的世紀較量，是幾個世紀以後會被記錄下來的偉大歷史。我把《九評》比喻為一個嬰兒，在這麼一場反迫害中產生了這麼一個嬰兒，就像我們的孩子，他現在5歲了，我們現在呵護他一起長大，那麼直到有一天共產黨煙消雲散了，當共產黨這種思想在這個地球上消失了，那麼可能嬰兒的使命就完成了，我對他的情感就是這種正義的情感。主持人：那您剛才談到了《九評》的不同之處在於他的價值還有文化，但是很多人現在，可以說很多人都在批評中國共產黨，尤其一些專家學者還有民運人士，他們主要認為都是說，比如說一個是民主，一個是專制，那麼有的人說，主要是制度問題。那麼我看到旅居德國研究「極權主義」的專家仲維光先生，他最近發表一篇發表「《九評》的偉大歷史意義」，他在這篇文章中談到說，89年到99年的時候民運越走越低，越來越差，人越來越少，分崩離析，內鬥不斷。他認為是為什麼呢，就是因為整個民運人士在價值問題上，在傳統問題上，並沒有感到迫切的從這些方面直接對抗共產黨，直接反省的這種迫切性，並且在這些方面做出努力。而且他說，共產黨社會最重要的兩個特點就是，第一它是反對一切人類傳統的，第二它是反對近代的人權和自由的。那麼針對很多的這種專家學者所認為的是一個制度的問題，您認為這種傳統的文化，還有這種傳統的價值，在這上有什麼作用呢？章天亮：我覺得這裡邊有一個關鍵的問題，就是說制度問題或者說政治層面的問題是可以辯論或者是說可以討論的東西。你比如說你是主張大政府小社會呢？高稅收高福利呢？你還是說主張多一些自由？你是主張老百姓可以擁有槍枝的權利，還是不可以擁有槍枝的權利呢？或者說你主張全民健保，還是不主張全民健保。所以說在這些方面有很多可以商量的餘地，就像美國現在共和黨和民主黨他們在很多問題上是有分歧的，但是說這種分歧並不是一個道德原則的分歧。就是說你是高稅收高福利，還是說小政府大社會，這個之間的話可能大家有很多是可以辯論的。那麼在辯論的時候，很多人就想，如果是專制跟民主之爭，可能就會想可能民主比專制強，有的人他是持這種態度。那麼要怎麼從專制過渡到民主，共產黨就是用的這種論調，我們可以一天天來。但是對於《九評》來講的話，他不是從這個制度來講，並不是討論的是民主還是專制的問題，《九評》說的是你共產黨今天在殺人，而你不應該殺人，你應該馬上停下來，所以根本不存在說什麼再給你10年的時間，讓你一天少殺一個人，然後終於有一天你不殺了，不是這個問題。是要你現在馬上就停下來，這是你殺人還是不殺人，這個一個非常基本的問題，很多的事情就是當《九評》談到這個問題的時候，他都是站在這個層面來講。主持人：是個價值的問題。章天亮：他是一個非黑即白，不容質疑的問題，就是當我們一旦站在良知跟道德這個層面來討論問題的時候，那麼就是說如果你現在殺人的話，你必須馬上停下來，也就不存在一個什麼漸進的問題。如果我們討論民主跟專制的時候，你可以說我們可以慢慢民主，這是可以討論的問題，所以當《九評》出來的時候的話，對於共產黨來講來講，它就會發現它已經沒有什麼討論的餘地了。因為每一個人從他基本人性出發的話，他會有一個基本的道德判斷，《九評》說的是對的，共產黨講的是錯的，這就是一個黑白分明的界線。唐柏橋：對，我覺得章天亮講得非常的全面，我上次在演講我也講到，我說《九評》的高度跟中共不是一樣的，中共常在辯解它的合理性的時候，或者中共政權有合理性的時候，它都是用政治的角度，和我給你看，我給你GDP增長了多少，我現在的社會穩定了，如果當年不殺學生的話，現在可能天下大亂了等等，說我中共殺西藏人或者殺新疆人，而我每年給你有多少錢等等。所以我曾經跟別人辯論的時候，在網路上就講得很清楚，我說殺人不對吧！他承認我的觀點，殺人不對我就要批評它，而且要將共產黨繩之以法，在沒有繩之以法之前，我們發出這種聲音要懲治兇手，就是這麼簡單。跟在法庭上辯論一樣的，你不能說我曾經做過多少好事，而我現在殺了人，所以我現在沒有犯罪，沒有這樣的辯論法，你只能說你沒有殺人，或者說證據不足，你不能說你小時候幹了多少事情，將功折罪，沒那回事！所以剛剛他講到了，所以我們站的高度是一個良知的角度，道德的角度，是就是，不是就不是。所以民運裡面原來很多，這不是貶低民運人士，我本身是民運人士，我有發言權，民運有很多，比如89年以後很多體制內出來的，他們在考慮到所謂改革派、保守派之間，哪一派可能會占上風，然後利用他們挑撥離間來取得我們的空間來推進民主政治的進步。這很可能會有問題，因為你根本不知道他這個東西，第一，第二你知道了以後，你的影響和能力是很有限的。但是如果在道德上，像《九評》這樣廣泛傳播，十幾億中國人都知道中共做錯了事情，它是個罪人，應該被送到審判台的時候，它的政治和影響力就快結束了。主持人：《大紀元時報》談到了《九評共產黨》的出台是有歷史使命的，那您認為《九評》它承載了什麼樣的歷史使命呢？章天亮：這個使命就是結束中共的罪惡統治，這是一個，其實這是一個非常簡單的事情，我覺得中共為了維持統治採取了很多的方法，比如說在意識型態領域的話，它是一統天下的，在奪取政權之後，首先把宗教全部得根除掉，宗教一旦被打掉了之後，那麼人的是非判斷的標準就改變了，就是不再是以過去的宗教的經典為標準。那麼共產黨這個時候又給你灌輸一套共產黨的道德標準，從你會說話那天開始就讓你唱，歌頌共產黨的歌曲等等，然後告訴你，即使共產黨犯了錯誤的話，共產黨會給你平反的。你就抱著這個希望就去求吧，就去求共產黨吧！所以我覺得《九評》發表之後，就是告訴中國老百姓跳出共產黨這個思維方式，不用乞求共產黨的平反，共產黨的問題是我們可以來解決的，而且是我們有義務去解決的。所以《九評》在發表之後你可以看到，《九評》的公告裡邊就談到，我們每一個人都要省思自己的內心世界，共產黨犯的那些罪惡，是不是因為我們每一個人的妥協和懦弱成全了它。包括在《九評》之九最後的一個結束語的時候都談到，就是說中國人必須要每個人反思自己。所以我覺得就是說當每個人的話，他不但是訴諸於良知，說是對還是錯，下一步的話他還要反思自己的內心世界，就是說在面對這樣一個是非面前，我應該做一個什麼樣的選擇，我應該怎麼做？所以說我想當《九評》出來之後，那麼這個使命感就是很清晰了，每個人退出中共，最後就把中共和平的解體掉。主持人：對中國人民來說，大家從1949年中共執政以來，很多人都經歷了各種運動，或多或少的每個家庭，或是他的親戚朋友都受到過中共運動那種衝擊，或者是迫害，或者是那種波及。那麼我們看這一次《九評共產黨》這本書出來，是一個非常全面系統的對共產黨可以說是一種評價，中國的民眾對這本書，他們反應是如何呢？唐柏橋：一般是這樣，如果說一個受過教育的人看了這本書，他因為多少都接受過歷史知識，比方說裡面有20個故事，中間有2個故事可能他們看過，所以他們可以通過他們以前的事來印證這本書的真實性，而另外一些沒看過的人，就是受教育程度比較低的話，非常震撼。我知道國內有一些，比方說當年我在監獄的一些朋友，我們想辦法給他們《九評》，甚至有些黑社會的人，他們只是覺得共產黨腐敗而已，沒有想那麼多，就是邪黨文化怎麼樣利用這個社會，怎麼樣宣揚馬列主義，製造恐懼。它們那些東西是政治層面的東西，是一個邪惡政治層面的東西，那是一般普通老百姓從來沒想過這個問題，他不知道他怎麼會臣服於中共，他怎麼會怕中共？所以當他們去看《九評》以後，一般會覺得有點像洗心革面或者浴火重生的感覺。所以我也知道國內甚至有些黑社會也幫忙傳《九評》，而且那些人他們看完以後，他們感受更深，他們不知道他們一輩子坐牢什麼原因，他們看完以後，他們後來發現他明白了。所以我為什麼說《九評》是植入人心就是這個原因。因為他不是從權力的角度考慮的，不是寫《九評》這本書的人想把中共拉下來直接坐江山，或者是從某個利益勾結的角度，他就是連考慮都沒考慮，就是因為這樣所以很打動人。主持人：這也是很多人的問題，就是說《九評共產黨》這本書在中國來說，他比如說有的人是受了教育程度很高，也有的人是受教育程度很低，為什麼他能夠廣泛在中國各行各業中這樣被接受，而且很多人感到心靈的震撼呢？章天亮：在這個文革之後，在國民黨他們當時就出了一個文章，這個文章其實是宋美齡寫的，因為當時共產黨要搞統戰，就是當時找廖仲凱的兒子給蔣經國寫了一封信，後來宋美齡回了一封信，那個裡邊就提到一件事情，就是說共產黨奪取政權之後，中國大陸受過共產黨迫害的人，各種運動加在一塊，大概有一半，以當時來說有6億人。現在隨著後來有像89民運，包括迫害法輪功等等，中國大陸有2/3以上的人，我相信是直接或間接受過共產黨迫害的，或者說說現在在中國大陸你找一個人，你說你身邊任何一個人，就是親戚也好，朋友也好，說沒有受過共產黨迫害的，這種人我覺得很難找，很難找！就包括薄熙來這種共產黨的鐵腕的，他爸爸當年不是也被共產黨迫害過嗎？所以說我覺得就是當《九評》發表出來之後的話，其實最關鍵的是，讓他們每個人回憶起了他們當時曾經被共產黨迫害那種經歷，同時《九評》給了他們一個解釋，就是共產黨為什麼要迫害他們，這個背後的原因是什麼？我想這個是可能引起很多人的思考，因為他們自己可能也在想，我為什麼命這麼苦啊！但是讀了《九評》之後可能對他們這方面是有共鳴的。主持人：我們有兩位觀眾朋友在線上，我們先接一下中國江蘇的趙先生的電話，趙先生您好。趙先生：主持人妳好，嘉賓好！《九評》的意義，特別是對大陸人民認清中共的本來面目，識破它的偽裝，剝去它的畫皮，使人民果決的站在天意、民心一邊，獲得美好的未來與人生，具有重要的劃時代意義。《九評》揭露了這樣一個事實，就是法輪功學員的信仰理念是以「真、善、忍」為根本的宇宙法理；而共產黨的理念主要是「假、惡、鬥」。「鬥」共產黨就直說了，是階級鬥爭，鬥爭哲學，而「假」、「惡」它們就掩蓋起來。毛澤東說，世界上怕就怕「認真」二字，事實上這句話的本意是，你要是認真為什麼怕呢？不說假話為什麼怕呢？所以共產黨就怕講「認真」。而關於「惡」，它是偽善，它說它是人民的公僕，為人民服務。我們大陸人都知道，哪個官員是人民的公僕啊？人民是他們的奴隸，用老百姓自己的話來說，他們在人民頭上拉屎撒尿的還在欺壓人民，所以《九評》的公布對大陸人民的覺醒是有重要的意義。現在我講幾個例子，有一個同事在一個小區的牆上看到了《九評》，他心裡非常佩服，因為寫的都是事實，他就跟我講這個事。就說他還沒看完，警察就來了不讓看，後來他就退出了邪黨。還有關於共產黨是個邪靈，我曾經問過一個退休的處級老黨員，我就問他，我說有這麼一個說法，說共產黨是幽靈啊！他的回答使我非常吃驚，他是個老黨員、這老幹部他說：是啊！連共產黨員就這麼說的，共產黨就是幽靈。還有一個老的退役軍人劉先生也是老黨員，他在海外看到了《九評》，他經歷許多黨內勾心鬥角的事情，更能揭露中共的邪惡。我的另一個同事張先生就跟我說：你不必說那麼多，一句話，共產黨就是吃人不吐骨頭的豺狼。主持人：好，謝謝趙先生。我們接下一位紐約張先生的電話，張先生請講。張先生：《九評》發表轉眼已經5周年，時間過得很快，正像剛才嘉賓說的，就是一個嬰兒長到5歲了，而且還正在茁壯成長。這個《九評》可以這麼講，從來沒有過能夠站在這樣一個歷史的高度來深刻的揭露它（共產邪黨）的醜惡本性。二十世紀可以說，現在回頭來看，是一種沉渣泛起。為什麼這麼講呢？1949年執政以後，共產黨所建立起來的政治經濟文化各方面的東西，事實證明經過年年月月天天都被證明是不行的，這個又是錯的，那個又是錯的，今天好像對的東西不太多了。《九評》的9篇文章所列舉的這些事實，可以說僅僅是滄海之一粟。但是有一點很重要，他卻揭開了清算中共邪惡的序幕，這一點很重要。那麼現在6千4百萬、6千5百萬到6千7百萬還在發展當中，大家都退。民眾的覺醒最重要，當民眾都覺醒的時候，這個無形的「柏林牆」就倒塌了。主持人：好，謝謝張先生。各位觀眾朋友，今天我們的話題是「《九評》的歷史使命和時代意義」。歡迎您打我們的熱線號碼646-519-2879。首先回應兩位觀眾朋友的意見。張博士。章天亮：剛才趙先生和張先生談的非常好，他們倆提到一個共同的問題，他們覺得《九評》寫的事實還不夠。其實共產黨犯的罪惡可以用一個成語來形容，那就是「罄竹難書」，如果我們把共產黨的罪惡都寫出來的話，可能這屋子都放不下了。所以《九評》只能是提綱挈領的找一些典型的、有代表性的事件把它講出來，《九評》並不為了羅列事實，他是為了陳述一個觀點，比如共產黨是一個邪教；共產黨是一個流氓政黨，它的本性是一個流氓；或者共產黨是一種反天、反地、反宇宙的力量；共產黨怎麼樣破壞民族文化或怎麼樣殺人等等。事實上他有很多東西都是觀點性的。這種觀點性的東西，雖然詞用的很重，比如說「共產黨是邪教」，很多人看了以後可能覺得這個詞很重，但是你要真正去讀《九評》之八–共產黨的邪教本質，你會發現他講的其實是非常理性的，他的行文方式非常平和，讀完之後你會認同他的觀點，這個非常重要。他並不是發洩性的，比如我對它很恨，我就堆砌一些情感色彩很濃的詞藻，並不是這樣的。這樣一篇文章出來之後，剛才張先生談到他是揭開了清算中共的序幕，我覺得確實是這樣的，講的非常好。因為共產黨要垮台的話，如果不能從意識形態上去清算它，你達不到這樣一個目的。東歐的共產黨之所以能夠垮台，是因為經過了幾十年的抗爭，從布拉格之春到匈牙利的捷克斯洛伐克，包括波蘭等等，有很多前赴後繼的人付出他們的抗爭和努力；包括他們在民間傳播啟蒙思想，以及對共產黨意識型態的反思和抨擊；包括共產黨自己內部的一些人，比如南斯拉夫原來共產黨書記第三號人物，他寫的一些反思共產黨新階級等等。以這些東西來說，真正能在意識形態領域對共產黨反思到那個程度的時候，才能引起民眾對共產黨的反感、拋棄，最後就是結束共產黨的統治。反觀中國大陸，我覺得在意識形態領域的反思，過去幾十年做的可以說是相當失敗的，這跟共產黨的統治方式是有關係的。一直到89年六四，已經開了槍了，在這種情況下，還有人在指望共產黨平反。包括中國遇到一些困難的時候，比如「三年困難時期」、大饑荒的時候餓死幾千萬人，林彪說什麼？1962年開7千人大會的時候，林彪說越是困難的時候越需要依靠黨的領導，依靠黨的領導才能走出困難。都已經餓死幾千萬人了，他們依然說要依靠黨的領導才能走出困難，很多人就陷在這樣一種思維方式去思考中共。所以如果老百姓心裡不想拋棄中共，中共當然不會自己退出歷史舞台。而《九評》出來之後，產生了一個根本性的變化，老百姓知道其實我們是可以沒有共產黨的，而且我們是可以行動起來把共產黨結束掉的。主持人：剛才江蘇的趙先生談到，法輪功倡導的「真善忍」和中共的「假惡鬥」是相反的，是有不同價值的。另外紐約張先生也談到，民眾的覺醒是最重要的。您怎麼看這兩種觀點？唐柏橋：他提出「覺醒」這個詞特別重要。我們互為補充一下觀點，其實《九評》，我覺得簡單來講，兩個詞，一個從是非上講，他提出它是「非」，在道德上它是錯的，共產黨是壞的；再一個，從策略上講，就是要告訴老百姓，它不是戰無不勝的，它是一個龐然大物，但是就像紙老虎、華南虎。《九評》說的這兩點，一般人看了以後會覺得事實俱在，其實那只是讓大家加強印象，因為每個人都受到過迫害，只是把它藏起來而已。但是更重要的一點是，《九評》最後那個小節裡，那是最精華的「畫龍點睛」，我們每個人都該看一看這個歷史是怎麼走過來的，為什麼有些國家沒有這麼殘忍的政權？為什麼我們這個政權這麼殘忍？然後結合起來看，我就很感慨。剛才張先生提到歐洲跟我們的對照，因為我去過緬甸，我去過東南亞很多國家，包括柬埔寨我也偷偷去過，我就想到，那些地方比中國還要走的遠，思想的反思還要走的遠，比如北韓，根本就可以說是鴉雀無聲了。所以我就發現一個問題，越往遠的地方走，它實行的極權越厲害，它是效仿的，它來的快。因為那時候歐洲10月革命還有一批思想家，他們是在校量過程當中產生的。但是在亞洲的支部，我們中國叫第三國際中國支部，它是強加給你的，給你幾萬大煙，像陳獨秀搞的共產主義小組，你就按照我的意思做就是了。它根本就是用鐵腕，根本就不談了，而那時候蘇聯還有人在談，蘇聯始終還有一批思想異議者在談這個問題，因為他們沒殺完，但中共在49年以後基本上一次就殺完了。所以這也是一個問題，而《九評》一下就把這問題重新挑出來了。那麼89年錯過了這個時機，89年其實出了一大批知識分子，包括社科院政治所所長等等很多人，他們沒有從這角度談，只是談政治不對，就說專制、專制不對，然後我們要實行民主。最後終於在法輪功學員受了這麼大的迫害之後，《九評》背後的作者和法輪功龐大的群體有一個集體的智慧，然後產生了《九評》。主持人：有很多法輪功學員在傳《九評》。比如剛才中國江蘇的趙先生談到的，他在外面就看到這本書，過路人都可以看到。您怎麼看法輪功學員大面積的傳播《九評》這本書呢？章天亮：其實我覺得這是《九評》一個非常了不起的效應。當這個事情出來之後，如果只是局限在少部分人流傳，就不會引發這樣一個社會效果。像東歐那種拋棄共產黨，是全民對共產黨的唾棄，就像當時很多人冒著生命危險也要飛越柏林牆，也要挖地道逃到自由世界去，因為全民都對共產黨唾棄。所以如果《九評》只局限在很小範圍之內流傳或在學術界討論的話，就不會產生今天這種退黨大潮，也不會產生這樣廣泛的傳播效應。剛才我們講到，《九評》的歷史背景就是共產黨對法輪功的迫害。當然中國的法輪功學員很多，共產黨也沒想到自己竟然給自己造成了一個掘墓人，完全是自己造出來的。本來人家沒想跟你過不去，你非得要把人家打死，酷刑折磨人家，所以它給自己造了這麼一個掘墓人。而這麼多法輪功學員被迫害，他的選擇就是：你是信法輪功而被打死，還是把這個迫害結束掉？當然還包括法輪功學員通過他自己的努力，怎麼去結束迫害或者還是被中共迫害？也就是在被迫害和不被迫害之間你怎麼去選擇？當然很多法輪功學員他們不想被迫害，他們希望有信仰自由，那麼現在有這麼一個文獻性的《九評》，他們自然願意把他傳播出去，也因為煉法輪功的人數很多，他們有這樣的意願，所以傳播速度就非常快。主持人：您談到法輪功被迫害和反迫害這個問題，很多法輪功學員在傳《九評》的時候，他都向對方講說：我們其實不是為了自己，我們是為了你。拋開法輪功學員反迫害不談的話，他這話表示什麼呢？章天亮：這個事情是這樣的，因為法輪功學員他們是有神論的，他們相信這個宇宙中是有神的，他也相信一點，你迫害信神的人是有罪的，是有大罪的。那麼這種罪惡最後受到的懲罰就不像人世間我們看到的，說這個人犯了罪就槍斃了怎麼樣，那就可能是天國和地獄之間的差別。一念之差，你支持這種修佛的人，那麼真的可能會有一個美好的未來，有天國世界的美好等著你；如果你迫害信佛的人的話，那麼可能會要下地獄。不管警察信還是不信，但是法輪功學員他們相信，他們對這點非常相信，所以這個時候他們把《九評》捧出來給警察或者給其他人的時候，這就是一種勸善，他告訴你不要站在迫害者的一邊，免得將來遭受惡報。我們體會一下他們的想法，你把自己放在他們的角度上去想，他們並不是為了自己，為了結束迫害或者不結束迫害。主持人：因為他在傳播的時候很可能被抓、被判刑、被迫害。章天亮：對，從世間層面來講，他們可能會被迫害。但是其實一個修煉人對世間的這種得失是不在意的，比如過去有人焚身救法，那個皇帝要殺和尚的時候，和尚說你不要滅佛教，你可以把我燒死，但是你不要迫害佛教，這叫「焚身救法」，隋朝的時候就有這樣的人。就說作為一個修佛的人來講，他對世間的得失並不是看得非常重，他看重的是對方不要因為做壞事造了很大業力而下地獄，所以他們是出於這樣一種勸善的考慮去傳播《九評》。唐柏橋：這就有點像傳福音，跟基督教傳福音有點類似，那是站在他的信仰範圍內的一個救度，傳福音他沒有考慮自己，他就說因為我相信耶穌、相信善的存在，你要信了你會上天堂，你不信你會下地獄，所以這跟我沒有關係，但是我想多一個兄弟姊妹上天堂。傳《九評》其實是類似的角度，你不站在共產黨那一邊，你可能將來會得救；你要和它站一起，你會下地獄。就是那種感覺。主持人：那《九評共產黨》出來之後，我們知道中共在這方面是禁得非常嚴，我記得我們訪問過從國內出來的人，在家裡面被搜出有《九評》或者你給別人傳《九評》，輕則可能被審訊、拘留，重則可能判多少年的徒刑。那麼共產黨為什麼要為一本書這樣去做呢？唐柏橋：我們剛才講得很清楚，從共產黨49年以來，這是對共產黨最致命的一招，殺向共產黨最致命的一刀，也是最強而有力的武器。那共產黨作為一個政權它當然要盡一切努力去防範，所以你看從89年以後，共產黨實行一個政策，就是盡量不談反對派的聲音，比方說六四它就不談，像鄧小平說的「不爭論」，不談，因為它覺得越談對自己越不利，因為它站在錯的一邊、不正確的一邊。你們注意到沒有？有一個最典型的例子，《九評》它不談，它可以談別的很多東西，但它不談《九評》，它就採取駝鳥政策。其實賈甲的闖關也是這個情況，它覺得最厲害的一招就是不談。主持人：這是很多人無法理解的，共產黨相信槍桿子、筆桿子。槍桿子就是我有軍隊，你要是不服，我就用軍隊去鎮壓；筆桿子反正在我控制之下，你有什麼言論我不讓你說，都是我在發表言論。那比起它那些槍桿子，一本書能對它造成什麼致命的因素？章天亮：廢了它的武功。唐柏橋：它已經沒有了自信嘛，它知道他寫出來以後順帶也要傳《九評》，這樣老百姓10個人會有9個人選擇站在《九評》那一邊，而且它要反駁他，一定要把原東西也拿出一部分出來，這對它就是最致命的。現在它採取駝鳥政策，實際上它已經沒有還擊的餘地了，所以為什麼說傳播《九評》是功德無量呢？因為多傳一個人，它越沒有抵禦能力，它只能從肉體上抓你而已，但它抓的人畢竟是有限的，所以這是現在共產黨最頭痛的一件事情。主持人：好，有觀眾朋友在線上，我們先接一下新西蘭周女士的電話。周女士您好！周女士：大家好！《九評》的發表最重要的意義在於能夠喚起全民覺醒。我的家鄉是遼寧，前些日子《錦州晚報》一篇報道的照片拍到「天滅中共、三退平安」，那件事大家也都知道了，《九評》在中國大陸的傳播已經可以說達到比較普及的程度了。在這裡我給大家說一件事，在國慶節前夕，我們家鄉一所監獄有犯人越獄逃跑了，逃跑之後，獄警、司法部門就想把當天晚上值班的獄警作為替罪羊，就審他，非得讓他供出跟犯人有什麼什麼關係不可。其實那個獄警跟犯人什麼關係也沒有。後來把這個獄警逼得實在是沒招了，獄警當著全體領導的面，帽子一摔，我辭職，我不幹警察了，我要退黨，我要公開聲明退黨，響應《九評》號召。結果這句話一說呀，全體在場的幹部全都傻眼了，最後人家就採取安撫的態度，甭查了，這個罪犯逃跑與當天值班的獄警，負責這個的獄警也沒關係了，最後這事就不了了之了。從這麼一件事就可以看出來，目前中國大陸領導層對「退黨」二字是非常的心虛恐懼，你可以辭職不當警察，但是你只要辭職的時候提出我退黨，我響應《九評》號召，就全傻眼了，由此可見《九評》的威力之大。再容我說一下子，好久沒有看見唐柏橋了，我記得上次他是在石首抗暴的時候來到這個節目當嘉賓的，很久沒來了，向他問好。還有章天亮博士也是，很長時間沒有看到了，向兩位嘉賓問好，我很喜歡你們兩位嘉賓。唐柏橋、章天亮：謝謝。主持人：謝謝，謝謝周女士，也非常感謝您能夠關注我們《熱點互動》這個節目。那我們現在再接一下加州賈先生的電話，賈先生您好。賈先生：主持人好，嘉賓好。我想請問章天亮博士兩個問題，一個就是剛才章天亮博士講，說法輪功學員都是相信有神的，我請問章天亮博士能不能解釋一下，法輪功學員相信的這位神是哪一位，是耶穌還是真主啊，能不能再進一步給解釋一下？第二個問題，法輪功是一個煉功的組織呢，還是一個信仰的組織，怎麼樣給法輪功團體定位，請這個博士給回應一下，謝謝。主持人：好，謝謝賈先生，那我們現在再接下一位紐約錢先生的電話，錢先生您好。錢先生：你好，安娜你好。我也看過《九評》，這本書是真的太偉大了，我認為它可以得諾貝爾文學獎了，因為它把共產黨60年來犯下的、做的壞事全部歸納起來了，你只要一看《九評》就知道共產黨的壞事，全部在裡面，清清楚楚，我們都經歷過這個年代，這是實事求是的，沒有一點假的，它就是做了這麼多壞事。所以共產黨怕了，怕死了，因為就像變魔術一樣，你戮穿了，這個魔術不值錢了。它也是，但它還在說謊，說共產黨怎麼好，你要怎麼樣相信我。人民要是看了《九評》誰還會相信你？這就像變魔術一樣，戮穿了，它這個魔術不值錢了，人家不要你再變下去了，所以它害怕，它要封住你的口。所以這是一本很好的書，我都60歲了，我是過來人，我看得很仔細，這是一本很偉大的書，我希望能夠繼續傳下去，直到推翻共產黨。我們都恨死共產黨，我們家裡邊受了共產黨很多的苦，所以到美國來，現在都加入美國公民，受美國政府保護很幸福，而大陸這麼多人還在受苦，我也很難過。主持人：謝謝錢先生，那我們現在再接康州的王先生的電話，王先生您好。王先生：主持人你好，我認為《九評》最深的意義是在讓中國人深思，中國究竟有沒有亡國，我們是主人還是亡國奴？我認為我們已經被馬、列、毛、共產黨奪篡60年，所以中共說它建國60週年，我說那是不對的，因為我們是被共產黨統治，做中國的亡國奴。謝謝主持人。主持人：好，謝謝王先生。各位觀眾朋友，今天我們的話題是「《九評》的歷史使命和它的時代意義」，歡迎您打我們的熱線號碼646-519-2879。那麼我們首先請章天亮博士回答一下剛才加州賈先生特別對他提的問題。章天亮：賈先生提這兩個問題很有意思，好像很有挑戰性。第一個問題說法輪功學員相信有神，信的是哪一位神？其實有神還是無神一直是多少年以來爭論不清的事情，我只是講法輪功學員在傳《九評》時候他們的一種心態，因為他們相信神，所以他們願意做這樣的付出，他們也願意去傳播《九評》。至於說他們信的是哪一位神，我建議賈先生看一看《轉法輪》，可能就知道他們信的是什麼神。還有第二個問題，法輪功是一個煉功的組織還是信仰組織，怎麼定位的問題。我認為法輪功是一個信仰團體，因為他們是相信真善忍的，同時他有五套基本的功法，很好學，很容易學，這都在網上，如果賈先生感興趣的話，可以到falundafa.org去點擊，都是免費的。其實過去中國的很多信仰團體也有一些煉功的動作，比如藏傳佛教，他是一個信仰團體，但他也有一些不同的結印動作；少林寺是信禪宗的，但他也有易筋經，也有他們的動作，所以我覺得這兩個東西並不矛盾。但是賈先生提的這個問題，我覺得最關鍵的是跟今天晚上的話題是無關的，因為我們今天討論的是「《九評》的歷史使命和它的時代意義」，就我回答，觀眾不會根據我的回答得出任何跟《九評》或者跟中共有關的結論，也就是說不管法輪功信哪一位神，共產黨也不應該殺人，共產黨也不應該迫害法輪功，因為這是一個基本的信仰自由、信仰權利的問題。共產黨迫害法輪功是錯的，所以我覺得這個問題並不能為共產黨做任何辯護。主持人：好，唐先生。唐柏橋：在回答其他問題之前，我接著章博士的一句話，大陸很多朋友其實都受共產黨的影響，或者被挑撥，或者被洗腦，包括有些非常高級的知識分子喜歡用這句話來批評傳《九評》和三退，說，你看他們提「天滅中共」，你看那「天滅中共」，那就是扮神弄鬼嘛，那就是搞神學的東西嘛，在大庭廣眾當中你喊「天滅中共」，我們又不信神！那麼我就說，好，我們先不談信不信神，我們換成一個普通人，我們換一句話說，「中共不滅，天理不容」，你信不信，你接不接受？他說可以接受啊。我說，那是不是也有天？「中共不滅，天理不容」，那個天是哪個天？你仔細想一想那個天，他也帶有神學的意思，所以就看你習慣用那句話還是不習慣用。所以我現在告訴你，「天滅中共」一點也沒有錯。大家知道，共產黨是最應該被滅的犯罪集團，就像一個人罪大惡極，激起民憤，不殺不足以平民憤，如果是這樣的話，你用什麼說法來說他都不為過的。所以我們用了這樣一個詞來表達我們的觀點，中共這個東西應該被摧毀，就叫「天滅中共」，同樣的道理，如果爭論有神還是無神、信什麼神來談《九評》和退黨，實際上那就是糊塗或者是……章天亮：轉移話題。唐柏橋：對，就是轉移了話題，應該談共產黨和《九評》的。接下來我回應一下剛才那位先生提到的魔術論，謝謝錢先生這個論點，讓我吸取了他的養分，我經常演講或者寫文章的時候，談過很多次《九評》和退黨，但是我從來沒有一次用魔術這個角度去舉例。因為我剛剛說了，《九評》有兩個意義，一個是它在道德上的「非」，就是不正確的，共產黨是壞的東西；另外一個，它是紙老虎。那實際上錢先生用的比我準確，說中共是在玩魔術，而老百姓把它當真了，以為它這個魔術是個真東西。它可以一下就玩出個飛機來，一下那個飛機又不見了，實際上它那是魔術。那麼現在我們知道它是個魔術，它比紙老虎還要糟糕，大陸上的中國老百姓也都知道它在玩魔術，在糊弄我們，那它以後再怎麼玩也玩不出花樣來了。第二個，我講一下新西蘭剛才那位女士。主持人：周女士。唐柏橋：周女士這個觀點也非常好，因為退黨運動我也一直參與很深，怎麼樣在國內促三退啊，我們一直在思考這個問題。其實她剛才講的這個也啟發了我，因為我一直在從事人權活動，我想國內的一些維權戰士，維權的朋友或者民主鬥士或者體制內的一些開明人士，當你們面對共產黨的挑釁和迫害、打壓的時候，我建議你們就跟剛剛那個警察學習--你再迫害我，你再對付我，我就退黨，我公開退黨，我直接發三退聲明。我相信這是一個護身符，可以保護你自己。主持人：好，有觀眾朋友在線上，我們現在接一下深圳賈先生的電話，賈先生您好。賈先生：你好，我在05年、06年就看到了《九評》，當我拿到之後，一口氣就讀完，當時我感受很深刻，那麼多年了，我都已經是3、40歲的人了，從來不知道共產黨有這麼邪惡。《九評》最大的特點就是非常完整的告訴中國人，共產黨究竟有多邪，所以我拿了《九評》之後，我就跟我幾個3、40歲的同學、朋友講，建議他們回去看，有些朋友也看完了。我們就在一起講，我們多多少少還算讀過書的人，怎麼就不知道中國的近代史竟然是這樣的呢！所以我覺得《九評》最大的意義就是讓中國人民認識到共產黨的邪惡性。另外，我再談法輪功，我曾經有幾個朋友在煉法輪功，他有很明顯的現象，身體明顯的好轉，他當時也建議我去看法輪功的書，我也是一夜之間就把法輪功的書看完了，而且也跟著他去到法輪功煉功場去看過，但後來緊接就接著鎮壓法輪功，這事情就不了了之了。但是我從《轉法輪》這本書裡面，我就覺得《轉法輪》從頭到尾宣揚的都是真善忍的東西，我想要是真善忍的東西，怎麼也不會差到哪裡去，絕對不會像共產黨胡說亂編的，法輪功是如何如何，好，我的觀點講完了，謝謝。主持人：謝謝賈先生，我們現在再接加州張先生的電話，您好，張先生。對不起，加州張先生掉線了，我們接下一位佛羅里達劉先生的電話，劉先生您好。劉先生：你好，主持人好，兩位嘉賓好。凡是從大陸過來的人可能都知道每一個人都有政治面貌，每一個人寫個人簡歷時，上面都有一個政治面貌，現在很多年輕人的政治面貌要麼就是黨，要麼就是團員，那就是說很多人還在繼續入黨。這個東西其實很容易理解，為什麼？因為在中國大陸，你入了黨就有權，有了權就有錢，這跟人的本能是聯繫在一起的，我想有的人在退黨，有的人在入黨，如果是一正一負抵銷的話，我不知道究竟誰漲得快？主持人：好，謝謝劉先生，聽懂您的意思了，那麼我們再接下一位紐約陳女士的電話，陳女士您好。陳女士：你好，《九評》在大陸傳播我相信是真的，因為我不管是在農村的親戚，或者是在城裡的親戚，他們都接到過三退的電話，也提到《九評》。農村親戚生活苦，所以他們就很贊同《九評》，那城裡的親戚他們過得還挺好，就覺得好像也沒有什麼想退黨的。那我在想，現在很多人說退黨已退到6千多萬了，那中國共產黨員總共才7千多萬，在中國社會上好像也看不出來有什麼大的變化。所以有些人就有點懷疑這個退黨數字的真實性，我不知道你們有沒有什麼證據來確認這個真實性？謝謝。主持人：好，謝謝陳女士，我們接下一位紐約卞先生的電話，卞先生您好。卞先生：安娜你好，嘉賓你好，我剛才聽到那位女士的話，我來回答一下，最近有一個大陸的民間人士做了一個民調，他這個民調就是訪問中國大陸1千多個基層老百姓，那些老百姓70%以上都主張用武力推翻中共，那麼就回答了剛才那位女士，這就是有這麼多人退出中共的最好證明。因為中共的淫威，很多民眾都用假名退，但是只要有機會，他們都會表達對中共的憎恨的，這是我的看法。那麼我補充一點，唐柏橋先生剛才說到有些御用學者跟無知的愚民，他們認為什麼呢，好像「天滅中共」是迷信，他們不知道世界上現在將近60億人民，只有14億人是不信神的，其中13億人是在中國，這意味著什麼呢？這些人都是野蠻人，所以說以無神論自居的這些人，他們都是野蠻人，不要再引以為榮了，那是一種恥辱。好，我就講到這裡。主持人：好，謝謝卞先生，那我們首先請唐柏橋先生先來回應一下。唐柏橋：剛才有一位朋友提了一個角度非常好，我必須要回應他，他說有這麼多人退黨，也有這麼多人入黨，怎麼辦？他說入黨的人好像比退黨的人來勢還要凶猛，很多國內人都講，你退不完的。那我就講個很簡單的道理，退的人，每一個人都是真的，而入的人，100個如果有一個是真的話，我就很佩服他了，比方說100個入黨的人，這中間有一個人是真心想入黨的，想追隨共產黨的，不要說它的主義吧，就說追隨它這個集團，可以為這集團去宣誓……主持人：就像人們說的拋頭顱、灑熱血。唐柏橋：那退的人，其實每個退的人都是冒著潛在的風險，因為他實在是跟共產黨一刀兩斷了，可能要遭到共產黨的迫害，那難道不是真的嗎？所以說如果有7千萬人退，7千萬入的話，那就是天大的好事情了，那將來有7億人退，7億人入的話，我告訴你，那些入的人可能暗暗都已經退了，所以這個問題很好解決。第二個是數字的問題，這個問題反覆的糾纏，我在上一次研討會上也談過，CNN不久以前搞了一個民意調查，調查馬英九在台灣是不是受歡迎，然後我們也幫他動員人去投票，有些人一天只能投一次，但他第二天又去投。這很明顯的，像NBA也一樣，所以這種網路的民意表現現在已經成為一種風潮，沒有人去質疑CNN的信譽。那為什麼老會有人來質疑這個東西，退黨這個事情比CNN那個要嚴肅的不知道多少倍，而NBA All-Star那個投票，每天中國人去投姚明，每天一次，每天一次，他照樣可以被社會所接受。人家統計學上都講，誤差率有3%左右或5%，那是可以被接受的。所以這個問題我覺得不值得再談了，因為是三退，我剛才提到了，如果有7千萬共產黨員，其中6千萬退，那是很正常的。主持人：好，章博士。章天亮：對，其實我覺得很多人有一個誤解，就覺得共產黨還很強大，其實共產黨已經到了外強中乾、色厲內荏的程度了。我們看十一閱兵的時候，共產黨有多少坦克、飛機、大砲在天安門前走過，感覺好像強大得不得了，一轉眼間，中國的一艘貨輪在索馬里被4個索馬里海盜劫持了，中共動用了1/3強的海軍力量，竟然不敢去營救，4個海盜有什麼東西？AK-47衝鋒槍、榴彈砲，僅此而已，中共有什麼驅逐艦、導彈、護衛艦，竟然不敢去，那說明什麼呢？就說明中共的軍隊其實就是為了鎮壓老百姓而準備的。但是即使今天中共在天安門重演八九當年那種場面，大家都說我不要共產黨了，那我認為共產黨現在也不敢把軍隊再開到天安門去，因為它也不知道這些人會不會發生兵變。所以剛才唐柏橋先生講的非常好，入黨的人有幾個是相信共產黨，願意去為共產黨去奮鬥終生的？就包括軍隊裡面那些人，軍隊是洗腦最嚴重的，但是你說讓軍隊的人去鎮壓學生的話，你想有幾個人還會真的去做這樣的事情呢？所以剛才另外一位卞先生談到，大陸70%的人主張用武力推翻中共，這個比例聽起來很高，但是我相信是非常真實的。2008年6月28號，貴州甕安縣的人火燒縣公安局大樓的時候，大陸的網站上就有90%的人支持這些抗暴的行為，包括楊佳殺警之後，新浪網上88%的人稱他為「刀客不朽」、什麼「快刀楊大俠」，包括鄧玉嬌事情出現之後，你也都會發現。所以中共現在到了什麼程度呢？中共一旦發生問題的時候，立刻把這個地區的互聯網徹底關掉，甚至把這個地區的電話都切斷。其實我覺得在今天這個社會，我們應該看到的是中共的虛弱，而不是中共的強大。主持人：那剛才您也談到了，《九評》切中了中共的要害，那麼比起這些民眾，我們經常看到警民衝突以及各種暴力的對抗和維權，您認為傳播《九評》有什麼樣的意義呢？唐柏橋：傳播《九評》可以讓更多的人勇敢的站起來。因為我們剛剛說了，他的第二個意義就是可以讓大家知道中共是紙老虎，所以多一個人看《九評》，他理解到《九評》的意義的時候，在下一次甕安事件的時候，他可能會站出來，這就是他非常重要的意義，這對於解體共產黨，加速共產黨的解體，起了非常大的作用。主持人：好，謝謝唐柏橋先生，也非常感謝章天亮博士。我們也非常感謝各位觀眾朋友從世界各地打電話來參與我們這一次的節目，那我們在20分鐘之後在大紐約地區的有線電視，還有在大紐約地區的時代華納（Time Warner）589頻道會播出類似的節目，歡迎您到時候來收看，或者打我們的熱線號碼646-519-2879，謝謝各位的收看，再見。