熱點互動直播:朝鮮換幣模式對中國有何影響？

【新唐人2009年12月16日訊】主持人：各位觀眾朋友大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目。從11月30日開始，朝鮮當局首次罕見的把舊貨幣換為新貨幣，老百姓只有一星期的時間把100元的舊貨幣換為1元的新貨幣，因此有很多的老百姓多年的積蓄瞬間化為烏有，也傳出很多百姓因為憤怒而焚燒這些貨幣。朝鮮的換幣對朝鮮的老百姓和朝鮮的政局有什麼樣的影響？對中國有什麼樣的影響呢？今天我們請兩位嘉賓對此進行討論。歡迎您打我們的熱線號碼：646-519-2879，或者通過SKYPE跟我們聯繫，SKYPE地址是RDHD 2008。首先向各位介紹今天現場的兩位來賓，這位是新唐人特約評論員，也是哥倫比亞大學政治學博士李天笑博士，李博士您好！另一位是政論家陳破空先生，陳先生您好！首先請李博士給觀眾朋友介紹一下，這次朝鮮舊幣換新幣是怎麼回事？為什麼引發這麼多老百姓的憤怒呢？李天笑：這次朝鮮打了個閃電戰，它11月30日宣佈，從12月1日開始，一個星期之內要把原來的舊幣全部換掉。朝鮮在47年、59年、79年、92年已經進行過4次所謂的貨幣改革，這一次主要的內容是100個舊幣只能換1個新幣，每戶只能換10萬舊朝元，如果超過10萬，其餘的只能以1000比1存入銀行裡，而且能不能拿出來是個疑問，很大程度是拿不出來。主持人：1000比1存入銀行，那是什麼意思？李天笑：就是超過10萬元以上要以1000比1存入銀行。問題是它是通過閉路系統接到家庭的喇叭裡，那這事情公佈以後，當地人民紛紛到朝鮮勞動黨的黨部、到銀行去質問，在這樣的情況下，它在1日就沒有能進行換幣，到2日，它把上限提高到每戶可以換15萬朝元。其中現款可以是100比1，如果把錢存在銀行裡邊不拿出來的話，那就是 1000比1。這樣的結果等於超過15萬元以上就充公、沒收了。主持人：縮水了10倍，是這個概念嗎？李天笑：縮不縮水是另外一個事，是比例的問題，就是15萬元以上的錢等於化為烏有了，這就引起很大的混亂。比方朝鮮在2002年開始有限度的市場經濟試驗以後，很多人擺攤，幾乎都做小生意，特別是49歲以上的年長婦女，這些人攢了一些錢，而這些錢超過15萬元就沒了。另外，很多人覺得這事情對他們非常不公，所以有的商人會通過各個方式，比如換美元、換人民幣，使得人民幣和美元的價格上升；有的人趁農村地區沒得到消息，到農村大量買東西儲存起來；有的人甚至通過自己的家人和其他朋友分散去換。後來抓住兩個商人，這兩個商人現在被槍斃了。主持人：您是說如果你自己私下去換的話，他很可能會被槍斃，有這個風險是嗎？李天笑：現在已經槍斃了兩個人了，它要殺雞儆猴。還有的人非常絕望，把這些幣都燒了，上面有金日成的圖像，有的人在上面塗鴉等等。整個來說，現在朝鮮已陷入了比較混亂的局面。主持人：說到10萬，如果是人民幣，那還是不少，那麼10萬朝鮮舊幣，甚至後來漲到15萬朝鮮舊幣，它是什麼概念？比如這10萬塊錢，普通人過日子能花多長時間？或者他有什麼樣的生活水準呢？陳破空：報紙上有很多種說法，有的人說黑市交易達到幾千朝幣換1美元，比如3,800換1美元，如果按這個換算可能只有幾十美元，因為它有一個限額，你換幣有個上限只能換15萬朝幣，如果你換15萬朝元的話，你最多只能得幾十美元。還有一個比較高的算法，因為現在很多黑市把美元炒作得很高，黑市最高時是兩萬多朝幣兌一美元，那麼按最高的算法只能換8美元，你手上只有8美元，不管貧富，反正不能換超過15萬朝幣，換下來就是8美元。還有一種比較好的算法，就是按照官方的匯率算法，錢存在銀行裡來算，匯率就高一點，算下來15萬可以有七百多美元。但是朝鮮老百姓很少存錢在國家的銀行裡，存進去取不出來等於對國家做了貢獻，一般存了錢很少人取得出來的，因為朝鮮這個國家極度貧困，國家非常少錢，你存了錢，銀行找各種理由不給你取出來，那麼錢存銀行能換幾百美金的概念已經沒有意義了。在這情況下來看，首當其衝的是富人，然後一般的人也會受影響。主持人：到底對普通人來說，10萬、15萬，8美元或幾十美元，他們能生活多長時間呢？李天笑：如果按照 10萬朝元換成26美元的話，根據推算，基本上一個4口之家能夠生活兩個月左右。現在世界的標準是1.25美元，他們兩個月當中只能有26美元，遠遠超出這個貧困線之下。所以從這一點也可以折射出朝鮮人民生活的貧困以及物質的匱乏。另外我補充一下，現在新發的朝元，實際上是按照原來工資的數額去發的，也就是說原來拿1000塊錢，現在不是只拿10塊錢，還是給你1000新的朝元，是這樣一個概念。主持人：您剛剛談到最多可以換15萬舊幣的朝元，可以夠4口之家生活兩個月，如果像您剛才講的，有些人做小買賣偷偷掙了一點錢，那超過15萬的錢要怎麼處理，作廢了嗎？李天笑：超過的錢形同作廢，為什麼呢？他說超過這個錢你可以以1000比1去換，但必須放銀行裡。朝鮮的銀行是強制性的儲蓄，放進去以後要通過非常繁雜的手續才能把錢拿回來，所以朝鮮人民基本上就把錢藏在床底下、藏在鞋盒裡，不存銀行。所以市面上貨幣流通量只占整個貨幣量的10%左右。在這個特殊的情況下，金正日政府實際上一方面想把通貨膨脹壓下去，再有一方面是讓貨幣回籠，最主要的還是想打擊那些通過有限的市場因素而有點富起來的民眾，所以這對民眾來說就是一場浩劫。這是問題的實質。主持人：我們看到報道，很多老百姓因為憤怒之下，就像您們剛才分析的原因，多出15萬以上的錢就形同作廢了，所以他們一憤怒就把錢燒掉了。那麼這換幣的舉措對朝鮮老百姓造成多大的影響呢？陳破空：首先說一下換幣的背景，換幣是在11月30日公布，然後要在一個星期之內執行。它的背景有兩個，第一個是通貨膨脹，第二個是關係到他第三個兒子接班的問題。朝鮮的通貨膨脹非常嚴重，遠遠超過蘇聯在1991年嚴重的程度，也超過越南在改革初期的嚴重情況，這要追溯到2002年，朝鮮實行七一經濟改革。當時它實施經濟改革，第一提高物價，第二提高工資，第三恢復市場上用品的供應。後來朝鮮經濟相對的活絡了一點點，但活了這7年以來，金正日感覺出現了政治問題。因為就朝鮮傳統來說，它是計劃經濟，而它的勢力主要是政府和軍隊的勢力，但是現在經濟改革出現了市場勢力，所以金正日在臨死前感到非常不放心，當他和第三個兒子金正雲交班的時候，他發現市場勢力非常大。什麼叫市場勢力？就是很多普通人通過經商致富了，通過經濟改革得到好處，他們或因中朝邊境貿易，或因朝韓的邊境貿易，在手中積攢了很多錢，這些錢他們沒有存入銀行，他們存在衣櫃裡，叫「衣櫃儲蓄」。這些人手上有錢，他們能夠賄賂政府官員，通過賄賂之後，政府有相當部分相對就受到他們的支配，這樣就形成了市場勢力。而金正日試圖消滅市場勢力，他在去年底採取了一個措施，叫做封閉市場的措施。他發布通告說，從今年一月份開始，一般的商品市場只能出售日用品或個人用品，其它貴重商品一律由國營單位出售。結果後來發現行不通，他受到了社會的抵制，封閉市場完全失敗了。結果他只剩下一條路，那就是貨幣改革，貨幣改革的目的就是把致富起來的人手上的錢變成零，變為廢紙。在這種改革的前提下，他們發布所謂的改革通知的時候，說了這麼一句話，說是為了消除越來越嚴重的貧富差距，為了實現社會的平衡。由於這麼一個政策下，所以要進行新貨幣的改革，改革就是100：1，舊貨幣跟新貨幣是100比1，而且設置了上限，這個上限主要針對富人，比如富人手上有幾百萬或幾千萬舊朝幣，甚至幾億的舊朝幣，那現在只讓你兌15萬，你別的錢都不能兌，不能兌就成零了，那麼你會找別人去兌，但代兌的話你又犯法了。所以他主要是針對富人，而這個市場經濟、市場勢力受到了打擊，他就認為他年輕的兒子接位以後，不會有來自市場經濟的威脅，那麼市場勢力就可以重新回到一個封閉的計劃經濟體制內。另外還有一個背景，這個計劃經濟它需要大量的物資供應，所以他勢必要去討好韓國，討好美國，討好中國，企圖加強物資供應，如果這一招不能夠實現的話，那這次貨幣改革帶來的就是韓國普遍的物資短缺，市場緊張。所以為什麼出現有人焚燒貨幣的情況，因為他們感到絕望，貨幣不能兌換，然後他們要想換美元、換人民幣，卻突然發現市場也關閉了。現在很多中朝邊界的兌換市場都關閉了，為什麼關閉呢？因為那些兌換商覺得無利可圖，他不知道這個新貨幣究竟可以兌多少中國人民幣，新朝幣也不知道兌多少美元，無法兌，結果那些兌換外幣的都關門了，這個讓朝鮮民眾陷入了絕望之中。而且我還要提一點，這不只是富人受到了損害，窮人一樣受到損害，為什麼呢？因為窮人大多生活在鄉下，但是鄉下沒有電視，沒有廣播，他們只能通過居民委員會的傳達，所以鄉下很難接到通知。由於鄉下接不到通知，而城市的人已經開始換了，所以當鄉下人最後知道要換的時候，可能已來不及了，他手上任何一個錢可能都會變成廢紙，因為他們手上現有的錢不去兌換的話，到了12月6日就要過期作廢，全部成廢紙。這樣的話，他不是劫富濟貧，也不是劫貧濟富，金正日做的是劫民濟黨，搶劫老百姓來挽救他這個朝鮮勞動黨，挽救他的軍事政權。主持人：您說到最近普遍的一些評論，比如說他這個措施是為了挽救他的政權，是為了他的三兒子接班等等等等，那他為什麼要選在這個時候，而不是再早一些或者是再晚一些呢？李天笑：據說有的貨幣在2008年已經印好了，因為當時金正日病重，沒有能夠進行，而小額貨幣是更早一些，在2002年就印好了。這就說明他通過行政手段，用換幣這種方式來劫奪老百姓的收入，這點是他既定的方針，現在他只不過是選定一個時機而已。那麼我覺得他選這個時機，現在出馬的原因在於，自從他自作自受搞兩次核爆，同時進行導彈試射，國際社會對他進行制裁，使得他本來已經非常困乏的計劃經濟沒有辦法再恢復，也因為這樣他進行了所謂的150天戰鬥，因為他是「先軍政治」嘛。主持人：150天戰鬥？李天笑：對，150天戰鬥，總指揮就是金正雲，就是他的三兒子。那麼他主要是通過對農業、鋼鐵，就像中國的大躍進差不多，以「突擊」來搞經濟。那麼金正雲當政的話，首先他除了要把目前的生產搞上去，把物資這方面加強，等到多起來、富起來以後，還要把高的物價壓下去。因為大米從2002年到現在漲了40倍，而其它物資的價位也非常高。而且錢都在民間，基本上他沒有錢，因為搞先軍政治，大量的錢都用來造原子彈、導彈，而現在軍人在社會的地位非常高，待遇也非常好，這樣的話他就沒有錢。那麼老百姓有一點錢也沒辦法花，掙點錢也都是存著不捨得花。在這樣的情況下，金正日要達到這種非常嚴酷的社會控制，首先要從經濟上著手，然後才能達到國家對民眾的嚴厲控制，如果這個局面能夠延續給金正雲，他接班以後就非常容易過渡。那麼這次我們還發現一個很主要的原因，就是美國首次派代表到北韓去談判。一般按照常理來說，如果美國代表來，你應該是保證社會安定，或者至少不要進行比較大的措施，是吧？那麼在他這樣做之前，我覺得這裡邊有個原因，這個原因在什麼地方呢？他首先要向美國顯示，我雖然採取這種劫奪的方式，這在一般的社會裡邊會引起很大的動盪，但是我有辦法把它控制住。我告訴你，我現在牢牢的控制著北韓，我接班沒有問題，這是他要顯示的。另有一個，他也是想通過這個東西來告訴北韓的老百姓，你看現在美國來了，你們現在有什麼問題的話，美國人會跟我商量，你們還是乖乖的好。所以這次他有各種不同的目的在裡面。主持人：那一會我們再談這方面，現在我們有觀眾朋友在線上，我們先接一下江蘇趙先生的電話，趙先生您好。趙先生：主持好，嘉賓好，觀眾好。看看中共建政以來，像北朝鮮那樣的強行剝奪人民的財產，那北朝鮮真是小巫見大巫了。中共剝奪地主、資本家的財產不說，就是工商販、小的攤販也不放過。我的同學白老先生在北方有個小商鋪，他是滿族，那共產黨在公司合營期間，就把他這個商鋪合去了；他們家利用時間辛辛苦苦的在山上開荒種些樹，那麼當時的政府也收去了。它給他用買的形式，還給他文件，就說什麼時候要兌現，那白老先生前兩天去世了，一直到現在這筆財產都沒有要回來，這樣的事太多了。但是現在中國官商勾結都商業化、進化了，它不採用那種極端了，極端的話，你像北朝鮮人民就反了。它就是鼓動人們炒股、炒房產，加上以房產為主，提高房價來帶動相關物價的上漲，實際上就造成通貨膨脹，把老百姓的錢也都搜刮去了。那麼你存在銀行裡的錢，今天存10萬，明天可能就變8萬了，那實質上也就是被剝奪了。再加上對人民來說，壓在人民頭上的三座大山--教育、醫療保險、房地產，這3個東西讓老百姓大量的花費，事實上造成了貧困惡化，特別是下崗工人、農民啊，生活就非常的難。所以它就只營造表面的光環，比如城市改造或者是內化工程啊，燈紅酒綠的，那些實際跟人民生活一點關係也沒有。還有它強調GDP的指數，也不知道是怎麼搞出來的，事實上現實中的老百姓是相當的貧困，對比北朝鮮那種直接的、強硬的革命措施，好在哪裡？中共那種花樣翻新，巧取豪奪，老百姓也實在是受不了，所以到處是冤民去上訪。主持人：好，謝謝趙先生。主持人：謝謝各位回來繼續收看，今天我們的話題是「朝鮮換幣對中國有什麼影響？」歡迎您打我們的熱線號碼646-519-2879。那剛才趙先生談到朝鮮政府對人民的做法和中國政府對人民的做法，也做了一個比較，您有什麼感想呢？李天笑：中共當然不會像朝鮮這樣採取公開的方式來做，如果這樣做的話，不等它進行換幣，它政權就自己換掉了，老百姓也要把它共產黨政權給換掉，所以它不會。但是它也有巧妙的辦法，就像剛才趙先生講的，它有一個比方說政府的土地出讓金，這是現在房地產泡沫最關鍵的問題，因為土地在中國是所謂國有的，地方政府用出讓土地這個方式來賺取大量的錢，那麼這個錢當然很大部分都進了政府官員的腰包。這時候土地上去了，房地產泡沫上去了，這樣的話，GDP也上去了，中央政府臉上就有光，為它所謂的非法執政打上了一層合法的外衣。另外的話，通過股市把老百姓折騰進去，老百姓進股市的時候是小開，出來就變癟三。再有，比方說物價、CPI（消費者物價指數，consumer price index）在它來說，它已經把CPI最關鍵的東西給剔除了。西方的CPI包括房地產，包括醫療開支、教育經費，但它把這3個主要大項都給拿掉了，那它看什麼呢？就看所謂的食品，而且現在又講什麼「核心的CPI」，把食品和能源也給拿掉了。通貨膨脹不就看CPI？這本來是一個指數，現在把這幾個一拿掉以後就看不出來了。實際上它通貨膨脹是挺厲害的，被剝奪的情況也挺嚴重的，但是你就看不出來，因為它是通過不同的巧妙方式來做這個事情。主持人：陳先生。陳破空：我覺得剛才江蘇趙先生提到一個非常普遍性的問題，那就是共產黨國家、共產黨政權的巧取豪奪。我們看金正日這次搞的政策，這的確只能在北朝鮮這樣做，因為他已經把這個國家軍營化了，這個國家已經成了監獄狀態，老百姓完全是犯人。他想對這些老百姓怎麼樣就怎麼樣，你逃跑，我可以用鐵絲把鼻子穿起來；你要換貨幣，我可以槍斃你。他通過舊幣換新幣，通過價差，通過設置上限，把富人的財產剝奪了。而這樣的政策在任何別的國家是施行不了的，不但在民主國家無法施行，即便是在中國它也無法施行。如果現在中國政府突然說要舊幣換新幣，舊幣過去是100元，只能換新幣1元，而且設置一個上限，比方10萬人民幣或100萬人民幣，那中國很多人就要造反了，很容易就造反了，因為中國的市場化已經達到這麼一種程度。但是北朝鮮能夠做，是因為北朝鮮政治上的封閉所造成的。但實際上中國共產黨有很大的可比性，中國共產黨在過去的前30年和後30年強制剝奪人民的財產，它有兩個奸巧，第一個奸巧就是通過所謂的土改達到兩個目的，把地主的土地拿過來，並把地主從肉體上消滅了，槍殺了，它達到的第一個目的是把土地轉移了。但表面上轉移到農民手上，耕者有其田，土地分到農民手上，農民一高興就參軍，就開始支前，甚至搞什麼後勤，開始支援打仗。但是等它建政之後，它馬上又通過所謂公社化，說建立人民公社，建立一個更加美好的共產主義藍圖，把農民的地又轉到所謂國家手上，也就是共產黨手上。所以它耍了一個巧，先以給農民土地為由，把地主殺了，把地主的土地搶了，後來公社化以後，又把土地從農民手上拿過來，農民變成一無所有，而且比以前還一無所有。以前農民還可以租地，還可以擁有自留地，共產黨來了之後卻一個也沒有。所以共產黨前30年就這麼幹的，通過所謂改造資本主義、改造成社會主義等美好的名稱，最後就把整個城市的工廠，把所有的資產全部收歸國有，這是它前30年幹的事情。後30年它又耍了一個巧，搞經濟改革但不搞政治改革，搞市場經濟，打破經濟上的大鍋飯，但因為它是一黨制，政治上它仍然是大鍋飯，這樣的結果是什麼呢？就是在經濟上你要通過官商勾結才能致富，因為批條子在它手上，土地在它手上，什麼都是國家的，那麼你要拿到土地，拿錢來換，這換錢的結果是越官商勾結，官員富了，越靠近官員的商人也富了。這個富裕的結果是政府官員的手上集中了大量的錢財，政府本身腰包也鼓起來了，中國政府成了世界上最富有的政府，比美國政府、日本政府都富裕得多，它手上可以支配所有的錢財，是個暴發戶。它可以拿大量的錢來支配它想做的事情，比方它支配軍隊，建立監獄，建立情報系統、特務系統，什麼鎮壓法輪功啊，它幾千萬、幾億、幾百億都可以掏得出來，它完全沒問題；它辦個奧運會，搞安保都沒有問題，因為它手上有這個錢。這就可以看出它通過政治上的大鍋飯--一黨制，依然保持一個間接的、精神上的大鍋飯，所以它又耍了一個巧，它假裝說我給你們鬆綁了，你們發展經濟吧，老百姓高興了，結果它又通過政治上的控制，把民間的財富悄悄轉移到它這邊，好像大家都得了，表面上都在發展，但是政府是越來越富了，而老百姓陷入相對的貧困。所以中共這前30年的搶是明目張膽的，後30年這個搶就含蓄了點，但兩件事都打著某一種招牌，什麼社會主義，什麼共產主義、土改、社會主義改造啊，打某些美好的口號。到了今天，它的口號更隱蔽，更含蓄的講，使很多老百姓看不出它是在搶。所以很多老百姓還在支持它，還在擁護它，很多被洗腦的人還在它那些大口號下，什麼愛國，又是什麼國家，什麼穩定等等這些口號下，所有這些口號都是掩護共產黨這一個黨，這 7000萬黨員，這幾千萬的官僚，這些吸血蟲，它們壓在人民身上，魚肉百姓，予取予奪，隨便他們。所以它們這種說法，這種搶的程度，可以說跟朝鮮政府那種明目張膽的搶不同，一個是巧妙的奪，奸巧的奪，奸滑的奪；另一個那種巨大規模，它們所搶的財富，哪怕它一個官員搶的財富，恐怕都比朝鮮的國庫還大。像賈慶林這樣的官員或者江澤民這樣的家族，或李鵬這樣的家族，恐怕都是幾十餘倍於金正日。所以金正日這麼搶了是公開的搶，只有在這種監獄式的國家能夠實現，但是金正日政權跟中國共產黨的政權比，還是小巫見大巫。主持人：剛才您們都談到了，從形式上，現在的中國政府跟現在的朝鮮政府是有差別的，那我們知道現在兩國都出現了通貨膨脹的問題，而且很多經濟學家都分析，中國的通貨膨脹潛伏的危機更大。那麼現在我們也知道，有一個金融會議正在召開，討論如何解決這個通貨膨脹的問題，那您覺得如果它再用像剛才您所說的這種巧取的方式的話，它有沒有可能再回到過去那樣來硬的，因為它現在做的很多事情，人民說怎麼像文革一樣，您覺得它有可能再回到從前那種很強硬的手段嗎？李天笑：我覺得很難，如果它回到以前的手段的話，民眾很可能會揭竿而起，所以它現在採取什麼方式呢？它從一些具體的措施著手，但是根本的問題卻不去進行，也就是政治轉型、整個體制轉型的問題它是不動的。我們知道11月份它開了3次中央經濟工作會議，就是你剛才講的所謂金融會議，它最主要是想解決通貨膨脹的問題，因為從今年1月份到現在為止，房地產泡沫所引起的消費者物價指數（CPI）有所反應了，所以它比較著急。那麼這樣的話，它只能採取把電器產品，像電視啊什麼下鄉，還有以舊換新，還有汽車也可以優惠等等方式，這個東西不起作用的，為什麼？你想這麼大的電視，比方不許人們用碟型天線（衛星鍋、小耳朵）收看電視，很多農民買cable一個月很貴，誰買得起啊，但它不讓人家用碟型天線來收看，同時又叫人買cable，那這樣的話，買個大電視放在家裡面，你不能看，沒什麼用。所以它用這個拉動內需是不起作用的，這是一個。再有一個，實際上通過房地產所推動起來的不是真正的內需。比方在中國目前的社會保障系統幾乎沒有，有的話也非常差的情況下，老百姓就想著怎麼攢錢來為自己養老，為自己買房，為自己生病或生大病的時候怎麼來付這個錢。因為這些情況都不得不花錢，但他們的工資又特別的低，比方說數字顯示，政府的開支從1981年到2008年基本上沒有動，但是民間的整個消費率，從 81年到現在反而從52%下降到35%，這表示民間的消費能力越來越差了。在這種情況下，民眾的消費能力越來越差，你怎麼拉動內需？拉不動內需。而且它整個的物價，比如其它生活品的物價，由於房地產的泡沫而被推動上漲，結果就造成了目前所謂的通貨膨脹。然後它又發大量的錢，從今年1月份到現在，發了4萬億的救濟基金，再加上8萬億其它各種貸款等等，總共12萬億投入市場。而它投到了企業，但是那些企業看到現在出口又不行，投入生產過程當中又沒有起色，沒人來買，結果12萬億當中的70%全部投入了股市和房地產。那這樣的話，整個經濟都被一種泡沫的東西鼓動著，所以很危險，有很多經濟學家都預測，如果再這樣繼續下去的話，很可能導致嚴重的經濟危機，而且也會影響整個世界的經濟。主持人：在醫學上說，你要下藥要先診斷他的病症。那麼像中國這種通貨膨脹和一般正常出現的通貨膨脹，它有什麼不同？還是說沒有什麼不同？陳破空：我補充一下剛才說的。現在通貨膨脹的時候，中共會不會延續以前的做法？如果說打土豪、分田地或者人民公社，它不會，為什麼呢？當初打土豪、分田地，那時所針對的富人、地主，是千百年間中國的自然經濟所形成的一個自然的結果，是民間積累的財富，而共產黨把那種自然的農耕關係，自然的租賃關係、雇主關係打斷了，把地主槍殺了，把資本家給沒收了，最後把財富洗劫到共產黨手上。那現在它不可能這麼做。因為最近30年通過所謂經濟改革，政治搞死、經濟搞活的手法，富起來的都是共產黨官員本身。比方那些億萬富豪中，90%都是高幹子弟，而全國各地的富豪中，將近50%是共產黨員；另外各省市統計的富豪，百分之七、八十都是所謂的政協委員、人大代表，都是這種角色，所以今天它要再搞打土豪、分田地來針對它自己，那不可能。那麼今天如果中國再出現革命，打土豪、分田地那只能是民眾針對共產黨，而不是共產黨再去重複以前的，所以不存在這個問題。另外，中國的通貨膨脹跟北朝鮮是不一樣的，在最近30年來，中國發生了很多次的通貨膨脹。因為世界上大多數國家、主要經濟國家很多都不承認中國是完全的市場經濟。由於它操縱人民幣匯率，還有操縱外貿、保持貿易順差、轉移它國財富，所以美國、歐盟和日本三大經濟體都不承認中國是完全市場經濟，但是中國又發展了相當多的私營經濟或個體戶，因此只能是一個半市場經濟。在這樣的情況下，它通貨膨脹主要是跟它的宏觀調空政策有關係，比如前段時間經濟危機，它的政策是大量的政府投資，用政府投資來拉動經濟的增長。因為它主要是保增長，不管效果如何，結果第三季度比如經濟增漲了8.9%，而經濟增長的同時，投資實質上是33%，也就是以錢換錢，它投資，投資百分之三十多，甚至百分之四十多的投資在什麼鐵路、鋼鐵，到處投資，但這個投資的增長很有限，投入比產出多，投入增長的是百分之幾十，而產出增長的不到10%。表面上中國經濟還在增長，中國政府是知道這個假象的，但是它為了穩定，它只剩下這一招了，就是經濟，就只有經濟能維持它的政權穩定，而經濟上也只剩下一招，就是以增長維持它的穩定，認定了這個，它就去搞。所以由於這麼一個巨大的投資而形成了通貨膨脹，這是中國的一個特點。那麼它如果停止這種投資或者調整利率政策，通貨膨脹就有可能回落。但是北朝鮮這個通貨膨脹是從2002年到現在，7年來在矛盾的改革中所形成的，它的黑市非常活躍，在朝鮮，它的黑市遠遠比正常的市場活躍，因為在正常的國營商店裡面，很多東西買不到。主持人：我覺得中國改革開放前後，也是黑市非常興盛的。陳破空：北朝鮮這種黑市交易超過了它正常的國民經濟，就是邊貿也好，走私也好，因為它的物品非常缺乏，只要能把物品走私進來，只要把邊貿注活，只要能行賄官員，那麼它這個黑市經濟的數量就無法估量。所以這也就是為什麼金正日要採取手段，來做所謂的平衡市場的原因，他就是要把整個一鍋端，把市場經濟發展一鍋端掉，重新讓人人都窮，讓平均主義回到計畫經濟體制內，這樣他的政權就可以傳遞下去。李天笑：根本區別就在朝鮮是一個封閉的體制，由於它的物資特別匱乏，人民沒有積極性，不能生產很多東西。而在這種情況下，貨幣又不流通出去，大家都存在家裡面，這樣的話，他要搞先軍政治，要發展國防工業等等，都需要投進大量的錢，那就只能印鈔票了，所以通貨膨脹就造成了。通貨膨脹最簡單道理是什麼？是貨幣量跟物資之間的一個關係，它（錢）多它（物資）少了就通貨膨脹。那麼中國現在情況是怎麼樣？就像陳破空先生剛才講的，就是投資，靠投資來拉動。其實它投資是投給銀行，銀行貸款給企業，企業又把這個投到房地產，房地產價格一高的話，老百姓就把錢拿出去，那麼土地出讓金有了，政府也有了，這樣它又保證了它所謂的高增長。像它這12萬億是什麼地方來的？很大部分也是印出來的，開動印鈔機就是了。所以中朝兩者之間造成的現象差不多，但根本的原因卻不一樣。主持人：好，我們有觀眾朋友在線，我們現在接一下加拿大王先生的電話，王先生您好。王先生：你好，安娜好，兩位嘉賓好。我今天看了一部電視劇叫「蝸居」，我覺得中國老百姓真可憐，買了房，背上幾百萬的債務，就給共產黨當一輩子的奴隸。像中國這樣全民炒股，物價飛漲，我可以想像中國老百姓生活是很艱難的，我鼓勵中國老百姓都移民國外，好過在國內給共產黨當奴隸，繼續給剝削。另外請教李天笑博士，中國通貨膨脹有沒有可能影響全世界經濟，能不能具體談一下？謝謝。主持人：好，謝謝王先生的問題。各位觀眾朋友，今天我們的話題是「朝鮮換幣模式對中國有什麼影響？」歡迎您打我們的熱線號碼646-519-2879。那我們來回答一下剛才加拿大王先生的問題，他問中國的通貨膨脹對國際上有沒有什麼影響？李天笑：我想現在中國的資產泡沫化的問題，對世界主要的影響是在信心方面。因為美國做了很多民意測驗，他們都認為中國的經濟實力正達到美國這樣的水平。但這些東西我覺得是印象過大了，實際上中國GDP並沒有像它宣傳的這麼大。這個問題是個信心的問題，如果看到中國股市崩潰，或是房屋引起的泡沫化突然之間破滅了，對中國的股票可能會產生一些影響。但這影響從實質上講並不是主要的，因為整個西方資本主義社會的經濟運轉，完全可以靠內在的消費來推動。所以中國雖然有一定的影響力，但這個影響不是決定性的。另外一個就是剛才講的「蝸居」，這部電視劇對中國老百姓影響為什麼會這麼大？「居者有其屋」是中國人自古所遵循的，而且現在民意測驗表明，80%的以上的人認為有沒有房子是最大的一個幸福指標，有房子就幸福，租房子就不幸福，沒有房子更不幸福。所以基本上中國人特別關注這個問題。現在的情況是北京、上海，特別在二線城市也是這樣，房子貴到連一般的白領都買不起，北京有的是8千到1萬1平方米，上海更貴了。一般的白領每個月北京大概拿6千多，上海8千多，也都買不起，在二線可能稍微便宜一點，但是也買不起。都是要集3代人加上自己所有的儲蓄貼上去才能買一個房子，然後就背上了這個枷鎖。但是到 70年以後，實際上不到70年，因為房地產公司把整個建造過程以及上市過程都算在裡面，所以只能使用60多年。70年以後，土地屬於國家的，到時候政府要把土地重新收回去，怎麼辦呢？這個房子就完了。把土地拿掉房子不坍下來了嗎？實際上這70年只是買一個土地的使用權，所以這是非常悲慘的事情，很多人到現在還沒有想通這件事情。我想對中國老百姓來說，如果發生這樣的事情，那打擊是更大的。主持人：我想這對很多美國人來說也很難理解，你買了房子，以為這房子和地都是你的，你可以無限的傳給後代，但在中國卻只有幾十年的使用時間。陳破空：我補充幾句。剛才王先生提到「蝸居」，「蝸居」電視劇在國內播映，結果被中共官方禁播，最後是封殺了「蝸居」。這個封殺本身就說明有問題，說明政府心虛了。為什麼？「蝸居」這電視劇反映的是所謂白領階層為了面子去買一套房子，貸款幾百萬變成了房奴，變成房奴後求生不得求死不能，一天到晚背著債務生活。表面上是白領，實際上活的很辛苦。白領的薪資有限，他一不是官二不是商，又不是官員又不是老闆，他也不是農民，好像地位比農民高，實際上只是一個苦力。現在中國的「白領」經過這幾十年的進化，變成了「黃領」，白領的衣領是潔白的，為什麼是黃領？衣服汗滋滋的，他連洗衣服的時間都沒有了。另外崛起了一種「黑領」，黑領就是那種靠官商勾結暴富的，多數是官員、黨員、各級幹部。所以現在考公務員考官員特別吃香，很多人簡直是打破頭擠破頭，無論如何都要去考公務員，甚至是買官一定要當上。因為當上後是一本萬利，只要手上有權就能換成錢，權越大換的錢越多，權越小換的錢越少，明碼實價。所以白領階層在城市裡徹底淪為房奴或是權力的奴隸，而這電視劇反映了中國的現實，尤其是城市中嚴峻的現實。而且最近的一個統計表示，表面看起來中國人在致富，但是最近的國內調查卻顯示，85%的中國人買不起房子，這是一個非常危險的信號。我們都以為中國的房地產這麼發達，說中國崛起，又超過德國，超過誰誰，又是暴富，以為房子不是個問題，結果卻有85%的人買不起房子。那麼誰在買房子呢？有人買1套房子，2套房子，3套，甚至十幾套，買幾十套囤在那裡，都是誰？都是官員、奸商或和官員相勾結的這些人。這就是「蝸居」所揭示的現實。這現實對中共這種政權是致命的，所以它連反映人民生活的這麼一個極其真實的電視劇，所有人看了都覺得非常真實的，它也不得不要趕緊封殺，以為一封殺就能遮住它政權當中最大的醜聞之一。李天笑：其實現在買房的人70%是投資，也就是投機性買房，不是真正老百姓要住而用錢去買，所以這裡邊就產生了一種虛假的房地產泡沫。不過這個泡沫對中共來說是有用的，為什麼？因為它得以將自己的GDP拉高，拉高後它可以說保8、保9等等，這樣就使得它臉上有光，地方政府從中可得到非常大的好處，中共政府從中也有利可圖，所以它要這麼做。主持人：剛才二位都提到了中國這種巨大的貧富差距。北朝鮮是通過這種強制的手段讓大家都變成窮人，而中國是讓一些特權階級變成更富的人，讓普通老百姓越來越窮。那中國不斷的繼續這樣發展，越來越拉大的貧富差距會不會對中國的通貨膨脹起到推動作用，讓它越來越往膨脹方向走呢？李天笑：應該說貧富差距的本身會造成社會動盪。前幾年一直用西方的一個數字來衡量中國的貧富差距，叫基尼系數，1是最高，但達到0.4以後中共就不報了，所以現在它的貧富差距應該是非常大。前幾次有一個數字經常被人家引用，就是0.7%的人占了中國90%以上的財富。現在中共官方出來闢謠說這個數字是假的、造出來的，它現在講是10%的人占了 45%的財富。不管你45也好90也好，貧富差距都是非常大的，都是少部分人占有絕大部分的國民財富，而且這種差距正在加大。表面上這是一個分配的問題，但實質上卻是一種結構性占有權的問題，所以現在很多人看到貧富差距、消費拉不動等等現象好像都是反映在分配上面，但實際上分配只是一個結果。中共通過憲法和它所有的法律，使得自己占有了所有的生產資源和所有其它權利，那在分配上它就能占到最好的、最大的份額，這樣它就可以不斷的通過經濟的方式、行政的方式去盤剝老百姓。這是一個非常關鍵的問題。主持人：我們現在接一下中國大陸張先生的電話。張先生您好！張先生：主持人好，嘉賓好！今天談的是朝鮮模式問題和中國。中國說它現在的經濟是回軟，其實它的物價已經升高，現在買房這些東西，對老百姓都是大負擔。剛才有人說80後這些青年都被房子套住了，把他們推得都站在政府的對立面上了，有人說這樣的話。中國現在有一點就是老百姓太窮了，社會財富都被貪官汙吏和有權的那些人，5％，有人說10％的群體，都集中在他們手裡了。至於說GDP怎麼怎麼增長，中國的GDP增長確實是……主持人：對不起，張先生我們聽不清您講的話了，我們就回應一下剛才聽到的。陳先生？陳破空：他說到老百姓站在政府的對立面，對，共產黨這麼一個執政方式，自以為得計，自以為能夠控制一切。它的執政本性就是要控制一切，控制整個國家的土地、礦產、工廠、鐵路、交通，都控制起來，然後通過經濟操縱、經濟壟斷來控制老百姓，它的目的是維持一黨獨裁或是專制統治，這種控制的結果必然使老百姓一批一批的站到對立面去。簡單說，比如發生了大地震，很多獨生子女慘死，孩子死了，死在「豆腐渣工程」下的學校，家長去哭訴，結果政府、法院統一關門，不接受案子。這些家長頭一天恐怕是支持政府的，親共的，第二天就站在政府對立面了。同樣的，那些喝毒奶粉慘死的孩子家長也是如此；那些受物價飛漲、受官商勾結之苦、受房地產泡沫之苦成為「房奴」的這些人，怨聲載道之餘他也會自動站到政府對立面。這個社會就是這樣一個漸變的過程。這個漸變就讓更多的老百姓，還有信宗教的人，或者是法輪功的信眾，這些人原來跟政治都毫無關係的，是共產黨把他們逼到了對立面，而且這種對立面會越來越大。我們今天看中共政府勢力很大，但是到了一定時候，「量變」變成「質變」，那個時候越來越多人站到中共政府的對立面，站到中共專政集團的對立面，那麼它所帶來的「質變」可能就會發生一個人們所期待的革命。李天笑：朝鮮的模式正如剛才張先生講的，和中共模式最大的區別是，朝鮮是通過封閉式的行政方式，通過非常野蠻的方式，一夜之間強制的把老百姓的錢「啪」拿到自己家來了，把一部分人、階層消滅了。那中國的方式是通過兩個60年，30年一個巡迴，30年一個巡迴，通過一個長期的、好像後30年是跟西方經濟接軌的方式來進行剝奪。比如我們現在看到房地產創造了「房奴」、「泡沫」，但關鍵問題還不在這，關鍵問題是土地出讓的時候，大量的錢流入地方政府之手。為什麼房價這麼高？因為錢都被拿走了，房地產商當然是要賺一點錢，但是大部分錢都被地方政府拿走了，中共官員通過這種房地產的方式把錢拿走了。所以這是一個非常關鍵的問題。主持人：好，我們有觀眾朋友在線上，我們再接下一位華盛頓黃先生的電話。黃先生您好！黃先生：您好！中共的統治就好像一個毒瘤寄生在一個健康的機體上，影響這個機體的健康發展。中國人搞經濟、做生意都沒問題，中國人天生就是會做生意的人；中國人搞科技也沒有問題，但就是被中共這樣一種體制阻礙了中國的發展。按照智商來講，東亞民族是最高的。我看過很多人類學家關於各民族智商的比較，東亞民族的智商是105；排在第二位的是歐洲人就是所謂白人，他的智商是99；然後再往下排是因紐特人（北美原住民族之一），他的智商是排在91；然後再往下排是東南亞，然後再往下是中東。東亞民族包括中國、包括日本、包括韓國、包括台灣還有一些地區比如說香港、澳門、新加坡，這些地區如果在民主的框架之內，他們很快在幾十年之內就完全發展起來了。而中國現在雖然搞了幾十年，它還是一個發展中國家，它的人均GDP還是排在一百多位以後，還不如一些非洲國家的人均GDP。墨西哥，我想在美國的很多華人跟墨西哥人也打過交道，今天我告訴你們一個數據，墨西哥的人均GDP差不多是中國的3倍了。所以在美國的那些華人請你想想清楚，你用自己腦袋去好好想想，為什麼？我跟你講，中共給中國人帶來的是恥辱，以中國人這樣一個優秀的民族，他完全不應該處在目前這樣一種經濟發展水平，他或許早就應該領先於世界，成為一個世界超級強國了，但是現在中國還是第三世界，很可笑耶！什麼叫「第三世界」？這個概念你要清楚啊，就說你是個弱國，你是個窮國，在別人眼裡你是個loser（失敗者）。主持人：好，謝謝黃先生，謝謝您的意見。剛才黃先生說的很令人深思，那陳破空先生對黃先生說的有沒有什麼……陳破空：黃先生講得非常好，不說別的，中華民族五千年的文化創造那是舉世公認的，中華文明最古老、最悠久，在世界上是有名的。另外在經濟方面，中國在五千年的歷史上，大多數時期經濟都是非常繁榮的，除了偶爾的戰亂和近代的閉關鎖國所造成的結果以外，大多數時期經濟是沒有問題的，經商是天然的，「東方猶太人」，經商完全沒有問題，比如「絲綢之路」、「鄭和下西洋」。中國人的發明創造在古代也是非常燦爛，孔子也好，老子也好，都是兩千多年前春秋戰國的人物，今天這些書還在影響著現代人，這也是沒有問題的。我記得尼克松講過一句話，他在72年訪問中國之後寫了一本書，他說：也許中國人是世界上最聰明的人。然而這個「最聰明的人」到了49年以後，為什麼淪落到經濟貧困、經濟崩潰，甚至「人相食」的地步呢？這是共產黨人為的把經濟搞崩潰的。最近30年又淪落到另一個道德淪喪、官場洗錢或資金外逃、人才外逃，以致於有人說中國人用「腳」投票，走到全世界到處都是。怎麼會到這個程度呢？的確是這個制度，這個制度出了問題，把持這個政權的黨是個毒瘤，這是完全沒錯的。不要說中國人的智商，就是東亞別的國家，比如韓國人，從1969年到1978年「經濟起飛」，只用了9年、10年；日本人從戰爭廢墟上建立成「發達國家」，只用了15年時間。而中國現在經濟改革已經30年了，即使不算以前那些罪惡，30年了，仍然號稱自己是「最大的發展中國家」，仍然在最大汙染的前提下發展經濟，繼續粗放型的製造業模式：高汙染、高成本、高投入，低產出、低效率。這種發展模式跟其他發達國家來比，的確是差距非常遙遠。李天笑：我講兩點。所有經濟上的後果和資源上的消耗等等這些東西，都是由於中共本身而存在的。本來我們認為中共可以解決問題，但是現在發現，所有問題的最大根源就在中共本身身上，它是個要付出最大代價的政黨，即所謂的「黑幫」。這是一點。第二點，在長期的統治當中形成黨文化，它把中國人的聰明才智都引向人與人之間的惡鬥方面，所以中國人在國內的內耗非常大。到國外，你看諾貝爾獎金很多都是華人拿的，在國內的話有沒有？到現在為止，沒有！我覺得在這個問題上看到的就是：中共這個政權不被代替的話，中國的發展就會受到極大的阻礙。主持人：好，謝謝李天笑博士，也非常感謝陳破空先生。我們也非常感謝觀眾朋友打電話參與發表意見，如果您還有其他想法或意見的話，也可以寫我們的反饋郵箱 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