【熱點互動】從中國的“聽證會”現象談起

【新唐人2010年1月13日訊】觀眾朋友們大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》節目。由於近來大陸一些城市召開調整水價格的聽證會，引起了普遍的質疑，使得聽證會成了社會熱議的話題，為此，國家發改委在其官方的網站上，一連發了3篇文章加以解釋。中國的價格聽證會制度為什麼不被老百姓所認同呢？召開聽證會意義何在？我們今天跟資深評論員杰森博士一起來關注一下這個話題。主持人：杰森您好。杰森：林雲您好。主持人：價格聽證會在中國是寫進法律裡面去的，而且從2002年開始實施以來，已經召開了很多次聽證會，那為什麼最近這一次水價格的聽證會會引起這麼大的反響？杰森：是的，從02年第一次全國關注的有關春運價格的聽證會以後，中共已經搞了一萬多次大大小小的聽證會。最近這一段時間，漲價成了最牽動人心的一個問題，因為2009年經濟過熱，大家都預測會因經濟過熱而引發物價上漲。隨著油價和一些食品上漲以後，接著水價也上漲了，因為水價關乎每個人，所以中共按照中國價格法的要求，北京、天津、哈爾濱各地都在舉行聽證會，所謂的跟市民討論漲水價的問題。當然，聽證會完了之後，每個地方都在漲，聽證會聽完就漲。主持人：所以是「逢聽必漲」。杰森︰而且在聽證會過程中也出了很多讓大家很生氣的事情，譬如說明明知道大家都不喜歡漲價，但聽證會有三十幾人，就只有一個人反對，其他人都舉手贊成漲價。主持人：不是代表民意。杰森：而且其中有些人的身分角色是有爭議的，所以網上對這個事情討論得很多，很多網民也說，既然一定要漲，幹嘛還勞民傷財，花費我們納稅人的錢搞聽證會！所以整個來說，對聽證會的形式大家都在質疑。主持人：我們知道聽證會在中國是一項新事務，2002年才實施的。它最早的發源地應該是在美國，那美國舉行聽證會的用意何在？而這些東西到了中國之後，又發生那些變異呢？杰森：其實聽證這個東西最早是來源於古老的英國法律體系，而美國很多法律是根據英國來的。它是基於人的自然公平原則，每個人都有給自己辯護的權利。主持人：有發言的機會。杰森：那麼在國際上，特別是美國在這方面就非常成熟，最有名的就是國會聽證，到目前為止已經舉行了一百多年的聽證，從準備立法階段、監督階段或者審核階段，方方面面都舉行非常多的聽證。主持人：原則上是什麼問題都可以舉行聽證。杰森：對，在執政的過程中或法庭庭審的過程中，真正庭審之前，在法律上有聽證，然後在官方制訂懲罰措施的時候，跟被懲方也有聽證。類似聽證這種事，它就是各方的一種非正式交流，它的目的往往是在執行或做出一種最終的決定之前，譬如國會立法之前，或是要對某一方向開始立法，或者某條法律要改變之前先搜集信息，它根本的目的是在搜集信息。所以做聽證是有利於各方，給每個人都有說話的機會，或者是某一方面的專家，提供一種更有利的全面信息。這個跟中國目前的聽證是截然不同的，國外的聽證來源於決策的上游，是先有聽證再有決策，而中國的聽證來源於決策的下游。主持人：先有了決定。杰森：比如說我們各地知道水價要漲了，已成定論的時候，它再來聽證，原因是什麼？因為中國有4條法律要求舉行聽證。比如96 年有一個處罰行政法律，其中要求如果你要吊銷誰的執照，你要罰大額的款項，被罰這方有權利要求聽證，而且這個錢是由政府出，但其實政府在這個過程中是忽略這個法律的。後來在02年出來物價法以後，物價法又明確規定任何和老百姓生活相關的都要聽證，這才出現2002年春運火車票價的聽證會。但是所有這些聽證它都是被迫走一個法律形式，當然，歷史上的處罰法律是連形式都不走的，很多時候城管說攤子砸了就砸了，根本沒有一個聽證過程。只是物價法出台了，為了走法律形式，它就擺出來要聽證，但是往往這個聽證是處於已經行政決定的下游，就是說已經決定要漲價了，已經決定要做出處罰條例了，它才做一下聽證，事實上這個聽證往往只是為了彌補一下法律條文而已。主持人：就像您剛才說的，以前這個價格根本是政府說了算，它想漲就漲，想怎麼樣就怎麼樣，那麼今天不管怎麼說，它還開了這麼一扇門，可以給你搞一個聽證會，讓老百姓有機會說話，怎麼說感覺上也是一種民主的進步吧，那老百姓為什麼不充分利用這個機會去表達民意，反而是存在一些問題就加以排斥和反對？杰森：事實上它立法搞聽證會的根本目的是為了創造一個所謂「和諧社會」的氛圍，老百姓不是沒有參加聽證，很多國內聽證會辯的也很激烈，但是辯論是辯論、結論是結論，政府該怎麼做還怎麼做。換句話說，從02年提出聽證會的形式，一開始老百姓是積極支持的，但是連續7年過去了，大家都疲乏了，（主持人：沒看到實效）就像強盜原來搶你沒商量，現在給你商量商量再搶你。大家發現：我還是被搶了，所以就說你幹嘛不直接搶我算了。主持人：就是沒有辦法阻止它搶你。杰森：所以大家從對這種形式的新鮮感，最後到了疲乏、到了無奈，最後說：你算了，你饒了我們吧，不要舉行聽證了。主持人：既然是這樣，既然根本也解決不了問題，是一個「聾子的耳朵」，擺設在那兒的，那又何必一定要搞這種形式呢？杰森：其實主要是兩個原因，最表面的原因是它需要有這樣一塊遮羞布，因為中共進入胡溫執政後，要創造「和諧社會」，它如果再像歷史上那樣武斷的關上門，幾個相關部門一決定，第二天打開門就是漲價，那麼很多老百姓會罵。而且它自己也有很多騙老百姓的說法，比如說「石油要漲價了是因為各個方面要漲價，電要漲價是因為煤要漲價了」，所以它還是要給老百姓解釋。而這個解釋的渠道，它如果通過官方媒體，它也知道官方媒體在老百姓心目中公信力已經很低了，那麼它就用聽證會這樣一個方式，使它有渠道給老百姓一個官方解釋，這是一方面。但是更關鍵一方面是它希望通過聽證會這樣的形式，把它跟社會、從社會盤剝這樣一個過程，變成了社會中各個利益團體之間的內鬥關係。主持人：這個過程您怎麼樣進一步解釋？杰森：這個過程是這樣的，我們知道中國很多問題大家都說是老百姓內部的問題，比如老有人說「中央是好的，地方是壞的」，有人說「官是好的，底下執行的人是壞的」，有人說「國營企業是好的，私營企業是唯利是圖的」。這在國內就引發很多很多這樣的認識。這認識怎麼產生？我們舉個比較簡單的例子「醫患矛盾」，醫生說病人刁，一有事就砸醫院要錢；病人說醫生壞，整天就是想掙病人的錢。其實是怎麼回事？因為中共在整個醫療系統的投入是極低極低的，低到一個醫院只有2%-3%的錢來自政府，幾乎完全要自負盈虧。這在任何國家都不存在的，因為醫療在各個國家都是福利體系。換句話說，當國家每年財政收入超過GDP 2、3倍的數字在增長，政府的收入在整個國家GDP的比例越來越大的時候，但是它並沒有把利益反還給老百姓。換句話說這塊大餅被政府、被中共割據的越來越多，留給老百姓、各個利益集團就越來越少。這個留給老百姓、各個利益集團越來越少的過程中，就會出現本來我們兩個有兩塊餅，不爭，那一塊餅被人拿走了，我們兩個就開始爭。表面上是你我在爭，其實根本原因是我們另一塊餅被人拿走了。但是這個事情中共不想讓人看到，它不想讓人看到，水，政府是要補助的，它補助的量夠不夠；醫療，政府是要補助的，它補助的量是不是夠，跟GDP增長的速度是不是符合？它不給你看這個部分，它就搞轟轟烈烈的聽證會的形式，這種形式它讓誰來說？讓醫院來說、讓病人來說、讓管理相關部門來說，每個人都說自己的苦。你一看，喔，這些人都有苦，他們在利益之間爭奪。事實上，背後的操手、運作的那個手你看不見。這就是為什麼聽證會這個系統能給中共一個舞台，它布一個舞台，它在背後操作所有的東西，讓你看到轟轟烈烈的，讓你覺得漲價的水公司和老百姓之間的矛盾。其實根本問題是，它在後面操作、在中間牟利的過程，都被聽證會這種轟轟烈烈的形式給掩蓋了。主持人：也就是表面上顯現的一些矛盾，其實正好掩蓋背後真正問題的實質。可是在中國來講，像您提到醫療也好、水電也好，老百姓可能都沒有意識到這些東西應該由政府來幫老百姓解決，政府應該負擔一部分，大家可能都沒有這個概念吧！杰森：其實在十幾年前，中國改革開放之前，老百姓還能享受一點兒公費醫療，在這過程中，中共用跟國際接軌這樣一個概念，不知道它跟哪個國家接軌？至少我知道西方、歐洲、加拿大幾乎是全民醫保，而美國是75％、80％的人有整個醫療保障的。中共目前跟國際接軌，完了只有30％的人有醫療保障。某種程度上講，中國老百姓是被中共封鎖信息，造成對國外信息沒有全面了解，使得中共有機會去欺騙老百姓。因我們前面幾次節目談到了，中國過去幾年GDP是以10%、財政收入是以20%、30%的速度在增長，其結果就是中共非常非常有錢，中共政府能用的活錢是世界上最富的。主持人：從另一個角度講，實際上它應該補貼給老百姓的，而該給老百姓的利益它沒給，拿到自己手裡了。杰森：事實上在改革開放初期，中共藉所謂與國際接軌的原因，把很多利益從老百姓身上拿走了，而隨著經濟增長，它占了巨大利益後，又沒有把這個利益還給老百姓。在這過程中，方方面面因為利益的爭奪越來越激烈，造成它形式化的去模仿西方聽證會，使得老百姓陷於民眾之間的利益爭論，忘了中國人有40%到50%的國民收入是被中共拿走了，而中共完全沒有還給老百姓。主持人：所以說老百姓反對這種聽證會的形式也就很有道理了，但是也希望老百姓能夠更深入的看清這背後的實質。杰森：不要再限於聽證會這種形式上的討論，而要看在中共目前這樣的信息控制下，不給老百姓任何民主權利、參政權利的情況下，所有模仿其它西方社會的形式上的東西，其實都是沒有意義的。主持人：好的，我們時間又到了，非常感謝您的分析，各位觀眾朋友們，感謝您收看這一期的《熱點互動》，我們下次時間再見。