【熱點互動直播】谷歌為什麼說“不”

【新唐人2010年1月16日訊】主持人：各位觀眾好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目。上週二（12日）谷歌（Google）公司忽然宣布不再幫中共過濾信息，並且很可能撤出中國大陸。這個消息出來立即成為所有媒體的頭條新聞，也成為人們熱議的焦點。谷歌為什麼說「不」？谷歌撤離中國對中國人民是一件好事還是不好的事情？會不會有更多的外商像谷歌一樣走上這條說不的路？今天我們是熱線直播的節目，歡迎您打我們的熱線號碼：646-519-2879，您也可以通過Skype跟我們聯繫，Skype地址是RDHD2008。首先我們和各位先回顧一下谷歌這事件前後的背景。（播放影片）谷歌公司發布的聲明中說，去年12月中旬，谷歌公司的基礎設施遭到了來自中國的非常複雜且具高度針對性的攻擊，導致谷歌知識產權被竊。聲明指出，不光是谷歌公司，約有20家其它行業領域的大公司被涉及，包括互聯網、金融、技術、媒體和化工等，他們也成為類似的被攻擊對像。而且公司有證據表明，攻擊的主要目標是那些在中國從事人權活動的Gmail信箱帳戶。谷歌表示，這些攻擊和監視，已經使我們得出結論，我們應該審視我們在中國商業運作的可行性。谷歌決定不再繼續過濾在谷歌中國上的搜索，未來幾個星期，他們將同中共政府討論在法律範圍內，是否有可能進行不經過濾的搜索引擎運作。如果商談失敗，意味著谷歌在中國的搜索引擎可能關閉。人權活動人士支持谷歌的聲明。美國國務卿希拉里．克林頓發表聲明，要求中國就谷歌遭受來自中國駭客的攻擊做出解釋，她同時強調了互聯網的可靠和自由對於現代社會和經濟所具有的意義。但是，中共外交部拒絕表示態度。《世界經濟網》預測，由於希拉里的介入，谷歌退出中國事件可能會轉化為外交事件。前谷歌公司大中華區總裁李開復在接受路透社採訪時指出，谷歌公司的聲明與商業決策無關，僅僅是由於中共的網路審查制度。他還透露，谷歌公司其實已經就這一決定進行了很長時間的痛苦考量，從去年開始，公司就開始討論，是否要作出一個姿態，向中共政府顯示，它不願意繼續容忍嚴厲的審查制度。（播放結束）主持人：各位觀眾朋友，今天我們話題是谷歌為什麼說「不」？今天現場有兩位嘉賓和大家一起討論這個問題，進行評論和分析，一位是遠從澳洲來的流亡作家，也是法學家袁紅冰教授，袁教授您好！另一位是大家比較熟悉的新唐人特約評論員陳志飛教授，陳教授您好！我們知道最近在美國，也可以說在世界上，討論最熱的是「谷歌」這個話題。谷歌這事情發生之後，各方有什麼樣的反應呢？陳志飛：剛剛播放的影片可能是新唐人最早拍的片，所以作為背景片。其中提到中國政府對此沒有表態，事實上也的確如此，中國政府在兩天時間內，對此事件保持沉默，這在中共外交歷史上可能也是小小的紀錄吧！因為它不知道如何對這突發的事情做出回應。但是中國政府的發言人剛剛對此事件做出了公事公辦式的回應，報導的信息大家已經知道了，就是說中國政府歡迎所有的外國媒體公司在中國從事商業活動，當然也包括谷歌。同時中國政府認為駭客行為是違法的。根本沒有任何新的信息，也對解決這個事情沒有任何實際的意義，所以這是中國政府的最新回應。從美國方面來看，我覺得反應是非常強烈的，可以說是除了在中國大陸以外，所有的國家都對這個事件表示高度的關注，因為它很有代表性。因為谷歌做為現代媒體之王，在很多方面都有長足的進步和很大的影響，代表著科技的未來。谷歌在2006年進入中國市場以後，也取得大幅度的發展，現在大約有一億的中國用戶，Gmaill的影響也是非常大的，大家都在廣泛的使用，估計大家都在用 Gmaill的帳號。所以美國政府的介入也使這個事件披上更加神秘的色彩，好像現在政府跟公司聯手一起對中國政府說「不」，尤其對它的駭客行為、商業侵權行為以及網絡封鎖行為，集體說「不」，這在美國歷史上也是很少見的一次。主持人：谷歌說「不」，很多人都有各種各樣的分析。您剛提到谷歌在中國有1億的用戶，它的收入有2億美元，如果它要撤出中國的話，它要安置那些員工，比如送到香港或其它地區工作的話，或後面的安置工作，據說估算有20億美元這麼龐大的數字。而且很多中國的用戶也的確很喜歡谷歌，覺得這個搜索引擎對他們來說很方便，而且他們用它做很多的事情，中國的用戶也可以說是很依賴谷歌的。谷歌它說這樣的話或者做這樣的決定，您認為是出於什麼樣的考慮，什麼的原因呢？袁教授。袁紅冰：所有在中國的這些網站都要面臨一個重大的問題，就是要在良知和貪慾之間進行自己的抉擇。中共暴政是靠暴力和謊言來維持自己的統治。網絡這樣一種很現代化的傳媒方式，它一定要盡它的全力進行控制，以便把中國人關在它專制的體制後面，讓中國人不能得真實的信息，不能進行真實的表達。對這些網絡公司進行嚴格的控制，是中共極權政治的一種本能的需要，這是不可避免的。所以谷歌就必須在「良知」和「專制的共犯」之間做出自己選擇。在人的心靈都在物慾中腐爛的時代，良知戰勝貪慾的案例是比較少的。谷歌這一次作出了這一個決定，使人們看到了一種希望，那就是貪慾畢竟是不能戰勝良知的。主持人：我們知道這一次剛才陳教授也談到了，美國政府還有美國一些人權組織，個人及團體，包括很多的商業企業，它們都站出來支持谷歌這種行為。前兩天在國會前面還有一個新聞發布會，對此進行支持而且還通過立法。您怎麼看對谷歌的這種支持呢？陳志飛：對谷歌的支持，可以說是長期在美國政界、商界湧動的一個潮流，到了臨界點蹦發的時刻。在這之前我們大家都知道，美國的網絡公司由於跟中共政權勾結，出賣異見人士的信息，在美國政府和民間造成很壞的影響，美國國會對此事有一個聽證會，這個大家都知道。谷歌當時可能也參與其中，但主要的懷疑對象是雅虎，雅虎這回沒被牽扯在其中，但是谷歌實際上在這期間也扮了一些不夠光彩的角色。它的行為和極權政府的勾結，在美國來說是對美國的體制和美國的精神是公然的踐踏。美國很多人民都是讀過喬治‧歐威爾（George Orwell）的書，知道大兄弟在看你是什麼意思，而且在書中它是有一個電視屏幕任何時候都在監視你。現在谷歌、思科、雅虎這些公司利用儀器設備涉及包庇中共的事情，美國人民絕對難以接受的。谷歌在出了這些事情以後，跟中共說「不」，所以很多人都會站出來，站在谷歌這一邊集體跟中共說「不」。袁紅冰：就這個話題我簡單的談兩句。前不久美國總統奧巴馬訪問中國的時候，他的隨員做了一件對中國人極其具有挑釁性的事情，那就是去「拜見」在中國屠殺了無數的難以計數的善良中國人的共產黨的黨魁毛澤東的紀念堂。作為一個美國總統的隨員，去「拜見」這樣一個共產專制暴君的紀念堂這種行為，在追求自由的中國人來看，不僅是一種挑釁，而且是對美國的自由、民主和人權立國原則的背叛。所以美國政府當局這一次能夠支持谷歌，我們感覺它是在向自由的一種回歸。主持人：說到這兒我記得，在這一次的新聞發布會還有過去的對谷歌、思科、雅虎這一些公司的聽證會上，有個議員他都是參加的，而且他說谷歌作出今天這樣一個決定也是有個過程的，我不知道您對這個過程是不是很了解？好像也是一個很痛苦的決定。陳志飛：這個過程對谷歌來說應該是對任何一個商業來說都是很難做出決定的。它2006年才打入中國市場，它要跟百度跟中國的一些網絡的運作者來進行競爭。它的金融環境是很難的，打拼到今天已經有1億的客戶，而且增長率是非常高的，有2億的收入，才可以建立一個橋頭堡，準備大規模的進軍市場。可是現在你要把這塊肥肉吐出去，這對商家來說是很難的。所以我看了華爾街最新的報導，谷歌內部的消息報導說，這個他們內部高層谷歌也是有爭論的。現在最高的執行長官是不願意做這件事情的，發起這件事情的人最主要的企劃者是谷歌的原始創辦者布林（Sergey Brin）。布林的背景是什麼呢？可能說出來對觀眾有所啟發，布林原來是在前蘇聯度過童年時代，所以在有在專制政權生活的這種經驗，他一直對谷歌在中國幫助中國政府做一些信息封鎖方面的事情感到很不高興，因為勾起他童年痛苦的回憶。這使我們想到了許多的這種原專制國家生活過的這種人士，在民主的這種環境底下，都對專制政權就是說根本沒有抱任何的幻想，都是絕對的跟它說「不」。比如說，現在德國總統默克爾，而且還有在對美國反恐的戰爭當中支持的最堅決的國家羅馬尼亞、波蘭，雖然沒有多少錢，但是那些兵一直跟著美國大兵在外面征戰。所以說就可以看出來，有在專制國家生活經驗的這些人，知道它表面的貓膩，不會被它表面所迷惑。另外一個人，我要說的就是經常在《華爾街日報》發表專欄評論的前蘇聯的國際象棋大師卡斯帕羅夫，他也是對蘇聯政權和專制政權一直持否定的態度。我覺得從中就可以看出來，這個決定雖然做的非常的倉促，但也反應了人們對不同的道德觀的看法，而且是對良知的追求。另外一方面，也從某些消息可以分析得出，其實其中的整個事件也可能有美國政府操作的影子。因為我在《華爾街日報》和別的的消息看到，美國的情報機構對此事件也高度的注意，而且跟谷歌一起協商怎麼辦。隨後不久美國國務院包括希拉里．柯林頓都對此發表了談話，要求中國政府做出解釋。這說明這件事其中有很多美國政府，尤其是情報部門操作的痕跡。主持人：我們有觀眾朋友在線上等候多時了，我們先接第一位觀眾朋友紐約張先生的電話，張先生您好。張先生：你好，很高興看到今天這個題目，非常即時，非常好，而且更令人高興的是今天在電視上看到袁紅冰先生。我一直長期看您的文章，從當中可以提高很多的見識水平。像您這樣錚錚鐵骨的人不多，中國知識分子認清中共邪惡的，我相信有一大批，迫不得已為了生計還暫時保持沉默，但是在不久以後會更加覺醒。但是像您這樣能夠公開的，能夠斬釘截鐵的說「不」的人，確實令人欽佩，所以我倒希望您得一個「沙卡洛夫」獎之類的。言歸正傳，今天這個題很好，我認為越來越多的人認清中共的邪惡，6千5百萬，快7千萬的人，然後數七望八，現在更重要的是企業界，尤其是國際大企業認清了它的邪惡。因為以前有很多投資，30年來投資中國的企業在經濟上的原因被碰得頭破血流，吃盡苦頭，撤資，未少見於報端，但是現在由於對中共政治性的原因說「不」，這可以說是打響了第一槍。我相信這會有一種連鎖反應，這個時候中共就要考慮了，你如果這樣四面楚歌搞下去，那麼塌陷垮台的速度就是一種加速度。就好像江澤民現在被西班牙起訴，被阿根廷起訴，還有好多國家在運作，可能不久的將來又會聽哪國起訴，我相信他現在是惡夢連連，他睡不好覺，他做壞事做的太多了。所以我覺得谷歌（Google）說「不」，具有指標性的意義，尤其是希拉里發表講話，美國政府做後盾。我相信谷歌力道更硬，我相信包括整個歐盟國家也會對這種行動從道義上給予支持。我的看法說完了，謝謝。主持人：好，謝謝張先生。我們接下一位觀眾朋友舊金山王女士的電話，王女士您好。王女士：今天非常高興能看到二位專家，特別是袁紅冰先生，很少在美國能看到他。我已經拜讀過袁先生的著作《金色的聖山》，也買了1月24日他演講的餐會票，等待他的高見。這是第一件事。第二件事再說谷歌，今天谷歌退出中國的市場，我覺得是大快人心。人的尊嚴是不可污辱的，中國的所有獨裁者制定的政策，簡直是對人權的衊視，對大企業的一種污辱。我覺得就是要對它說「不」，如果再讓它這樣橫行霸道下去，我覺得全世界的人都受不了對獨立人權的羞辱。我是非常非常高興谷歌退出中國的市場，讓獨裁者的嘴臉更清楚的暴露在全世界人的面前。我特別覺得受過共產制度迫害的人，他更覺得這個制度是絕對不可取的，你從波蘭、捷克、前蘇聯…其中谷歌有一位創始人也是出生在莫斯科的，我想他是受他父母的影響。有一位朋友他的父母就是從蘇聯出來的，他在莫斯科的時候，他是莫斯科大學的教授，他飽嚐共產專制的……主持人：好，謝謝王女士，明白您的意思了，謝謝。我們還有一位中國江蘇趙先生在線上，我們先來接一下趙先生的電話，趙先生您好。趙先生：主持人好，嘉賓好。谷歌退出中國是明智正義之舉。從我個人習慣上我比較喜歡用谷歌，雖然許多數字打不開，但是看隻言片語也比完全封鎖好。但是我們不能感情用事，必須理性。從歷史上看，中共歷來沒有對任何一個黨派、組織團體或者公司公平善意合作過，國共合作就是一個最慘痛的教訓。中共就像瘟疫一樣，誰跟它合作或者它附在誰身上誰就倒楣。現在谷歌能做出這樣的決定，對谷歌所屬的公司，對中國人民、美國人民都有好處，在市場利益與道德正義良知之間，谷歌最後選擇了一個善行。中國人有句古話「君子成人之美，不成人之惡」。中共封鎖網絡、迫害網友，這個惡行所有參與者都有份，這叫作血債大家平攤，何況面對邪黨這樣的棍頭，你怎麼跟它合作？在中國大陸，特別是科技界盜竊成風，典型就是IT、計算機這個行業。你們知道中國大學這個論文是怎麼搞出來的嗎？有一個計算機系的主任就對學生說「你們大家下載點論文，然後整理整理就寫個論文」，這叫什麼論文呢？這個大不了就叫「綜合論述」。所以谷歌退出中國是正確的，但它沒有退出人們的心裏，也就是它在給中國大陸的投資者作一個範例。主持人：好，謝謝趙先生。各位觀眾朋友，今天我們的話題是谷歌為什麼說「不」，歡迎您打我們的熱線號646-519-2879。剛才有3位觀眾朋友都分別發表了意見，先請袁紅冰教授來回應一下他們的說法。袁紅冰：首先感謝觀眾朋友對我的錯愛，為自由而奮鬥其實是每個人的天職，是自由人必須作的選擇，就像谷歌今天作出這樣一個決定，自然會得到觀眾的支持。我想現在支持谷歌決定的不僅是這幾位歡眾，整個人類凡是良知未泯的朋友們都會來站在谷歌一邊。主持人：好，謝謝。陳教授？陳志飛：我先回應一下紐約張先生剛才的提問或者看法，他說谷歌退出中國有標誌性的意義，我覺得的確是是如此。今天我們有幸請到袁紅冰先生在我們這裏，跟我們介紹一下他的經歷，或者他對中共邪惡政權原來一些可歌可泣的鬥爭方式，他基本是孤軍奮戰，剛才有位先生也提出來了。谷歌現在站出來的意義確實是非凡的，因為它表明了西方世界的覺醒，西方世界最難覺醒、最易被迷惑的商業，現在也對中共有正確的認識。這也是剛才三藩（市）王女士說的，中共政權出於一己之私，對各種在它體制內工作的，不管是外界的還是內部的商業都進行嚴格的控制。它的做法從西方和正常的角度來說，的確是污辱性的，王女士說的很對。王女士剛才說的這番話如果你把它翻成英文，就完全跟谷歌的官方發言內涵是非常相似的。它們在撤出中國的聲明中也提到，中國政府對它們的態度和作法是不可容忍的，把它們逼到忍無可忍的地步。我看到有個帖子說到，谷歌甚至在幾個小時之內故意把中國的網禁，新聞封鎖的功能給撤銷了，讓中國人民簡短的享受一下自由的滋味。我覺得這都是谷歌的正義之舉，而且確實它是對中共政權明確的說「不」。江蘇趙先生其實提出了一個非常有意思的問題：中國人應該怎麼看谷歌的退出。剛才我們看新聞片段中，看到現在國內有許多年輕人在谷歌辦公室前面給它們放花支持谷歌，潛在之意很難讓人理解，是支持谷歌退出還是支持谷歌留在國內？我覺得趙先生的說法，因為他來自中國，可能會給那些獻花的中國人民一些啟示。主持人：一會兒我們會再談到這一點。剛才我們談到中共的網絡封鎖，尤其是因言獲罪。師濤我們知道，就是前兩年的事情，他因為被截獲一封他的e-mail被判刑好幾年，當時他的母親也到美國來打官司，這個事情引發美國國會議員Chris Smith當時提出一個叫「全球網絡自由法案」。這次谷歌的聲明就帶來明天美國的眾議院就要開始來投票，看是不是通過這個法案，那麼現在我們來看一條有關的新聞。（播放影片）谷歌週二表示，它已無法忍受中共的網絡審查制度，將不再審查引擎搜索結果，並可能完全退出中國市場，這一決定引發了新一輪反對中共網絡封鎖，而支持全球網絡自由法案的討論，美國國會多位議員和記者無疆界組織代表、人權團體代表本週四就谷歌公司的決定和推動這一法案舉行了新聞發布會。美國國會議員 Chris Smith：現在正是最好時機，（網絡自由法案）明天將提交國會投票，這將引起巨大的變化，促使其它網絡公司採取行動，比如微軟。國會議員Bob Inglis在發言中讚揚谷歌的決定，為其它美國公司樹立了好的榜樣，他認為這也是一個很好的契機，可以把去年提交國會的全球網絡自由法案投票重新提上議事日程。提出並推動這一法案的Chris Smith議員認為如果能夠通過這一法案，網絡公司就能夠得到美國政府在法律上的支持，而不是僅靠自己的力量與中共單打獨鬥。議員Frank Wolf還談到，美國國會的網絡系統兩年前就曾遭到來自中國的黑客攻擊，他呼籲奧巴馬政府應對全球網絡自由法案給予堅定支持。（播放結束）主持人：剛才我們看到他所提的這個法案，Chris Smith談到說會有很大的不同，這個法案如果通過的話，它對美國的IT公司會有什麼樣的影響，尤其是對網絡自由又會有什麼樣的影響呢？陳志飛：這個意義是非常巨大的，我剛才到網站上去看了一下它文件的原本，首先它用的語言都是具有強烈的對人們激勵的作用，比如它提到專制國家有兩個支柱來支持他們的存在，一個是宣傳；一個是秘密警察，但是網絡公司經常被利用來作為他們這兩項功能的一個工具，他說這對美國人來說是絕對不可容忍的。這好像也是第一次我看到美國政府對此有明確的表態，袁先生可能也有同感，尤其美國對奧巴馬最近中國之行的作為，而且他在對美國IT公司的行為方面有具體的規範，我今天給大家做一個簡單的介紹。他要求如果這個IT公司跟集權國家做生意的話，這個IT公司必須有義務向美國政府提供所有對集權國家提供的數據，要公開發表；第二個IT公司有責任保護每一個它屬下的email帳戶，這也是對谷歌事件的一個引發點；第三也是非常具有意義的，大家可以聽一下，就是說如果與它合作的專制政府對這個公司索要客戶的個人信息，那麼這個公司有權有義務要對此存檔，並且提交美國政府。這對活動在美國或者是民主國家的民運人士、法輪功人士是很大的一個支持和幫助。主持人：而且我印象中好像存檔不能存在那個專制國家，要存在美國。陳志飛：是，要存在美國，而且要通告美國大法官，就是一定要讓美國政府得知了，嚴禁封鎖美國政府的網站。那麼剛才Chris Smith說美國政府的網站也被黑客攻擊過，這個黑客可能有的時候就是利用這些網絡媒體公司的工具做到這些事情。最後一點，如果這個公司跟專制政權打交道的話，它必須要提供給美國政府一個另行的年度報告，把它在那個專制國家每年所有參與的活動，和它的後果各方面的數據，都要如實詳實的提供給美國政府。也就是說把整個公司在集權國家的任何營運情況和數據完全公布於天下，讓世人去評說。這對作為網絡工具的這些公司，從谷歌到微軟到思科，直到有些別的同業公司受到黑客的攻擊，都是非常強的約束，而且也使得全世界人民都從中可以看到專制政府的醜惡，和自由正義對他們的震撼作用，我覺得這是非常有影響的。主持人：袁教授，您覺得這會對網絡自由起到什麼作用呢？袁紅冰：這個法案是相當好的一個法案，我們大家都知道，一段時期以來世界各國的政客，往往為了幾個短期的經濟利益，對於中共專制主義的擴張，或專制主義的行徑採取一種「綏靖主義」的態度，那麼這個法案明確的以自由的原則對在中國大陸進行活動的網絡公司進行法律的限制。這種法律的限制具有相當現實的意義，它可以限制這些網絡公司成為中共對中國人民進行思想統治的共犯，限制這些公司成為中共暴政進行政治宣傳的工具，我想這是這個法案最大的效應。而且我相信這個法案作為一種法律的旗幟很可能鼓舞更多的網絡公司從參與走向良知，像谷歌一樣在中共暴政的範疇之內舉起自由人的旗幟。主持人：剛才陳教授談到谷歌這個聲明出來之後，很多中國的網民還有維權人士到他們北京辦公室外面去送花還有燭光守夜，對他們表示支持，那您怎麼看他們這種支持呢？陳志飛：我覺得他們的支持，我從內心是可以理解的，因為我們現在在美國可能沒法想像國人的那種遭遇和感覺，因為谷歌的確給中國好多人士帶來方便。我看過一些報導，有的學工程的，如果沒有谷歌他就沒有谷歌味，他就不能做一些地質方面的研究，而且訊息資源這方面的話，谷歌要比別的網絡搜索工具要豐富，他的主要競爭對手百度在這方面其實都比谷歌要差很遠，這方面我們是可以理解的。但是剛才我提到江蘇趙先生說的，他作為一個在中國生活的公民，他大膽的、非常有正義感的提出，谷歌現在撤出中國是明智正義之舉，這的確對那些獻花的青年人士也提出了忠告，就是說我們是要長痛還是要短痛？短期來看的確你的事業或一些生活會受到不便，但是你願意讓谷歌跟極權政權沆瀣一氣，然後對中國人民做出一些更不好的事情嗎？這就是說在兩者之間，魚與熊掌不可兼得，我覺得我們還是要把眼光放長遠一點，如果中國極權政權沒有了，這個極權政權徹底改變了，那麼我們大家都自由了，更多的谷歌都能進入中國市場，那麼不是更好嗎？主持人：好，有觀眾朋友在線上，我們接一下休士頓的偉先生的電話，偉先生您好。偉先生：主持人妳好，我在網上關注谷歌退出的問題，很多人說是因為谷歌生意不好，競爭不過本土的百度所以找一個藉口退出去，其實我在想，在中國做生意有什麼難的？只不過就是4個字「行賄、受賄」就可以解決了。這個谷歌不是沒有錢去行賄，但他有一個原則，他不能像百度那麼去幹。百度在三聚氰胺（事件）的時候，那個三鹿公司聽說是給他400萬把負面消息都去掉、作假。在中國你就知道，你只要行賄什麼都可以，土地可以賤賣給你，工廠可以賤賣給你，在中國假如你沒學會行賄受賄的話，你生意就做不成。我想谷歌大概就是因為堅持原則，不去行賄這些官員，所以官員就挑刺。前段時間一會兒掃黃，你看百度新華網你打開一個網頁，就是光著膀子、光著大腿的，你說是不是黃色的？所以說谷歌傳播黃色都是藉口，主要因為他行賄沒行好，大概就給他找麻煩。主持人：好，謝謝偉先生。我們接下一位新澤西州高先生的電話，高先生您好。高先生：主持人妳好，兩位嘉賓好。我想談一下對於谷歌退出中國市場，代表著一個很明顯的，就是中國搞的經濟價值。如果谷歌退出，我們想像一下可口可樂還有豐田公司可不可能退出？不管它現在撤出與不撤出，問題並不重要，它已經向中國政府說「不」，發出一個很偉大的信號。如果說第四個權利就是新聞機構的開放，不讓這個信息世界受到你的監控，還想封閉一個專制獨裁國家的時候，它肯定是一切大的財團、銀行，包括我得到的消息，很多銀行炒中國，炒完以後就把錢一抽，其實跟谷歌撤出來是一回事情。所以炒中國，中國人沒有意識到的話，真的一炒就垮掉了。所以中國是一個沒有魅力的國家，也沒有「錢」途的國家。謝謝。主持人：好，謝謝高先生。我們接下一位洛杉磯劉女士的電話，劉女士您好。劉女士：妳好，首先見到袁紅冰先生非常高興。我先說幾個問題，第一奧巴馬上台的時候他得了諾貝爾獎，引起很多爭議，但是這次這個舉動，我認為他沒有辜負這個獎項；第二我想說的是，全球的經濟危機只是在經濟方面進行打圈子老是找原因，其實我認為是整個全人類的道德層面出了問題，應該在這方面進行修復；第三，我覺得中國這堵牆如果倒了，就等於幫助全中國12億人翻身，這是很重要的。再一個我認為，谷歌給商界樹立一個良好的榜樣，應該從道德層面來徹底結束這H1N1，不要再傳了，傳到全世界，因為中國的做法是一種非常惡劣的，好多非常醜陋的東西在全世界散布，這是很可怕的。我覺得這次谷歌的行動對中共來說，這一悶棍給中共打傻了、打矇了，到現在都不知道怎麼辦？因為它們還在自己的惡鬥當中，所以我覺得這堵牆倒了，是對全中國人民的一種解放的信號。感謝谷歌，如果共產黨倒台，我們第一個歡迎谷歌回來。謝謝。主持人：好，謝謝劉女士。我們再接佛羅里達劉先生的電話，劉先生您好。劉先生：主持人好，兩位嘉賓好，先向袁紅冰教授問個好。像剛才紐約那位先生說的，袁紅冰教授真是我們中國的良知，能夠站起來孤身奮戰對向中共，代表我們這些人說想說而不敢說的話，做我們想做而不敢做的事，真的向您致敬。因為有了因特網（intel net），很多人就以為中國有言論自由，好像網上什麼都可以說，我跟他們經常說「不，你們這是誤解」；他說你中國什麼網都可以上；我說你不懂，你在中國網上你能收到法輪功的消息嗎？在海外有一個叫《華夏文摘》，是海外華人辦的，你在中國就看不到。很多不僅在大陸還有生活在美國十幾年的華人，有的甚至入了美國藉，連這一點都看不到，真是悲哀。他們每天看的就是中國大陸的新聞，腦筋已經被共產黨的宣傳洗掉了。還有一個就是谷歌退出中國，某種意義上是中國退出世界。為什麼呢？因為自由世界信息是應該流通的，中國不願意讓信息流通，中國以後就會與文明世界慢慢就可能成為對手。我想聽聽兩位嘉賓的高見。好，謝謝。主持人：謝謝劉先生，我們再接一位加拿大王先生的電話，王先生您好。王先生：安娜好，兩位嘉賓好。首先我要說我非常佩服袁紅冰先生對台灣政府的正義提醒，如果蔣介石總統要活在今天的話，他老人家一定會給袁先生頒一個青天白日勳章。我希望谷歌能真正退出中國市場，別再助紂為虐，能真正起一個帶頭作用，加速中共的瓦解，中國自由以後，谷歌更能夠在中國市場上大展拳腳。謝謝。主持人：好，謝謝王先生。各位觀眾朋友，今天我們的話題是谷歌為什麼說「不」，歡迎您打我們的熱線號碼646-519-2879，我們來回答一下剛才佛羅里達劉先生的問題，先請袁先生來回答一下。袁紅冰：綜合這幾個觀眾的問題，談我的兩點看法。剛才這個先生說的很正確，中國現在的經濟是一種權貴市場經濟，所謂「權貴市場」經濟就是以腐敗的專制權力做為軸心，以權錢交易做為潤滑劑運行的這樣一種極其骯髒的經濟，它是權力、金錢罪惡的同盟。因此每一個在中國投資的商人，其實每日每時都要忍受良知的折磨，因為你必須和腐敗的專制權力勾結在一起，你才能夠生存。這樣一種生存雖然能帶來短期的經濟利益，但是我相信對人心靈的傷害，對人尊嚴的傷害是極其深刻的。特別是剛才那位劉女士提到了柏林牆的問題，還有一位先生提出了谷歌退出中國實際上是中共退出了世界。實際上中共就一直想用網絡的封鎖建立起一種網絡上的柏林牆，這一次谷歌的行動可以說是在中共建立起的柏林牆上重重的打了一下，而這一擊它產生巨大的歷史迴響，我想在將來的歷史時期中，未來的人們回顧這段歷史的時候，才能真正顯示出它的意義。我想這個網絡的柏林牆，在大家共同的努力下倒塌的那一天，也是中共的暴政被歷史所拋棄的那一天。主持人：陳教授？陳志飛：剛才休斯頓的偉先生說的兩點非常好，他其實道出了谷歌在商業層面退出中國的真正原因。就是在西方國家做生意需要有道德的約束，如果你到中國現在這麼一個亂世時代去做生意的話，你每天都要忍受道德的煎熬，這也是有底限的。中共現在對谷歌以及其它公司所做的現在已經越過了這個底限，所以使這些公司有強烈的反彈。剛才新澤西高先生的說法，說谷歌對中共有商業動機，我倒覺得好像這方面從商業考量來說可能性不大，因為谷歌的CEO據說是反對退出中國的，而且它搭的平台已經3年有非常可觀的效果，宣布退出中國從商業上來說不是很明智的。洛杉磯的劉女士說出一點我非常贊同、非常精妙，她說「中國現在在道德層面給全世界所做出的摧毀，就像散播H1N1病毒一樣」，那麼谷歌也給很多沒有骨氣的公司打下一顆疫苗吧，我覺得這的確是非常好的比喻。谷歌退出中國的時間也是非常精采的一筆，因為如果中國的柏林牆（網路封鎖）完全成功的話，中國的因特網（intel net）就變成inter net，不是互聯網而是自家內部聯，聯到哪去？聯到中宣部去吧！那等於徹底把中國人民給綑綁起來，就像喬治歐威爾（George Orwell）說世界裡的電視屏幕來觀察你是完全一樣的。加拿大王先生和其他幾位觀眾都對袁紅冰先生的到來表示歡迎，也對他表示敬意。我覺得袁先生的確給我們很多靈感，我記得我看他書的時候，寫他年輕時候看到內蒙人民在文化大革命中的苦難，要大聲疾呼，要用這一輩子給他們說一句正義的話。我覺得如果我們每個人都有這樣的信念，那麼谷歌這樣的公司做起這樣事來就更有腰把，中國人民活著也會更有尊嚴。主持人：說到外資到中國投資，最近也聽到很多說法，其實中共之所以能夠繼續下去，就是因為有很多外資不斷的在給它投資，給它輸血，它才能維持這個統治。那麼我想問一下這麼多外資到中國去投資，他們到底在中國投資或經營的環境到底如何呢？袁紅冰：所有外資在中國的投資都面臨一個必須去做的事情，那就是要向腐敗的專制權力進行諂媚，和它們勾結起來，形成一種骯髒的利益共同體，利用這種專制的權力為自己獲得經濟的利益。任何一個外商只要他違背專制權力的政治利益也好、經濟利益也好，我想它在中國都很難有真正正常的生存的可能性。主持人：還有一點我想大家都看得到，比如說中國跟美國之間好像不對等，舉個例子：如果中國的媒體到美國來落地，比如我們在美國很容易就看到各種各樣中國電視台，比如CCTV、湖南衛視、鳳凰衛視很多很多台我們都看的到；但是美國媒體要去中國落地就非常難，我們知道有公司花了很多銀子在中國就辦了雜誌，很困難最後也不得不撤出。我就有一個問題，美國人並不傻，有很多精英，為什麼他們到現在為止一直能接受這種不對等條件呢？陳志飛：我覺得咱中國人有一句古話說「清者自清」，就是說如果我真的說話占理，我在真理一邊，怎麼爭辯我也不怕。那咱們就把什麼都擺出來看一看，可是袁先生講到了，奧巴馬的隨從有去拜謁毛澤東紀念堂的，我們在美國也看到有的人穿著T恤，上面印有古巴革命家切·格瓦拉的圖像，甚至賣得很好的。美國人給你信仰其他教義的自由，但是美國人他有理由相信他的理念是正確的，我不害怕你對我的挑戰。中國這樣把國門關起來，這恰恰反應的不是它的強大而是它的虛弱，因它知道它的這套理念、這套東西不敢拿出來跟別人比。這是事情最關鍵所在。主持人：說到西方的大公司去中國投資，我們也不得不提一下港商，因為他們是最早在改革開放之後第一批去中國，現在台灣的中華民國政府也正在跟中共談ECFA這種像經濟共同體的進展，那麼台商在中國現在處境如何？比起外商來說是一樣呢？還是好一點？差一點？您覺得他們今後有沒有前途？袁紅冰：在《台灣大劫難》這本書裡，其實我已經寫到這個問題，有一節叫「台商－被強權綁架的族群」。和外商相比，台商有一個明顯的不足或先天的缺陷，每個外商的背後都有他所屬國家主權的保護，有主權國法律的保護，因此也可以相應的得到國際法庭的保護。而台商在大陸沒有任何法律保護的，為什麼這麼講？因為中共暴政明確的講，它們是否定中華民國政府的存在的，它們也不承認中華民國的主權，更不承認它的法律效力。這樣台商在中國實際上就沒有任何一種法律保護他，而現在中共實行的是專制惡法，那種法律是只保護中共官僚集團的，所以在這種情形下，台商沒有任何的法律保護，他唯一生存之道，就是向中共獻媚，和腐敗的專制權力結成利益共同體。主持人：說到這兒我有個問題，您說台商不受到保護，他也許不受到中國的法律保護，我們知道中華民國是個政府，有他自己的貨幣、自己的軍隊、自己的外交權力，實際上來講他是客觀存在的一個政權，你不說他是國家，至少他是一個政權、一個政體，對這樣一個政體來說，他有自己的法律，他不能保護自己的商人嗎？袁紅冰：這個問題在哪裡呢？就是說中共暴政明確的講，這個世界上它是唯一代表中國的，它否定了中華民國的存在，它也否定中華民國的法統。所以在這種情形下，台商在中共暴政專制惡法統治下進行投資的，所以當然得不到所屬中華民國法律的保護。主持人：您怎麼看這問題？陳志飛：我覺得台商的待遇，一方面是他沒有受到保護，另一方面他在文化、語言方面跟中國大陸又有很多淵源關係。這樣就使得台商在大陸運作的時候，最容易受到中國大陸各種污染的侵襲，所以我們知道台商很多在大陸包二奶，還有很多方面其實跟中共走得更近，這對台商來講也未必是好事，對台灣現在整個物慾橫流，對中共對台灣的侵襲滲透沒有保持清醒態度也是有關係的。因為台商過於物質化，過於容易受到中共污染，所以才使得今天袁紅冰先生站出來，給他們敲一記猛棍，告訴他們真正的處境是什麼樣子。主持人：好，我們有觀眾朋友在線上等候多時，我們先接一下台灣魏女士的電話，魏女士您好。魏女士：見到袁先生很健康的樣子很高興，喜歡袁先生更長壽，可以幫忙民主自由的未來的希望。袁先生《台灣大劫難》的書在台灣的書店很多不敢賣，我問他為什麼？他說政府知道我們有賣《台灣大劫難》這本書，會來查我們的帳。為了這個人家不敢賣，很多店都不敢賣。所以袁先生，喜歡你健康長壽，為民主自由奮鬥。謝謝你。主持人：謝謝魏女士，我們再接新西蘭周女士的電話，周女士您好。周女士：大家好，今天這個節目很有意義。谷歌計畫退出中國，事實上是對中共暴政說「不」，而不再繼續對中共暴政輸血。大家其實可以看一看，中共要求谷歌過濾屏蔽的辭彙條目就清楚了，在2千多條過濾的條款當中，真正跟黃色有關的只占10％左右，其他90％都是那些不想讓人民知道真相的關鍵過濾字，都是為了維護它的統治，掩蓋它那些暴政，欠下人民血債，進行服務的。谷歌這個行為絕對是為維護世界網絡自由而做出一個榜樣。我要向袁教授問好，在我心中袁教授是中國知識份子的脊樑，盼望袁教授在美停留時間能多到新唐人電視台再次做節目。好，謝謝。主持人：謝謝周女士。那我們來回應一下，剛才兩位觀眾朋友他們所說的，袁教授？袁紅冰：這兩位觀眾朋友其實表達了一個共同的理念，就是對谷歌這次行為的一種道義的支持，而且他們對谷歌這種道義行為都做出一些很中肯的評價。就我而言，我確實覺得谷歌這件事情是在整個相當長時間以來，「人類的良知戰勝貪慾」的一個經典的案例。如果我們能夠運用這次機會，來支持谷歌這次和中共暴政的反抗的話，我想會極大的促進整個人類的自由事業。陳志飛：我回應一下剛才台灣魏女士講的那件事情，就是台灣好多書店不敢賣袁先生的書，這就是跟剛才提到的港商我沒有說完的相關的問題，就是中共它現在不單是在中國國內，也在台灣迫使人民接受物質化的思想，一切「向錢看」，使得用物質利益被麻痺的這些人跟著它的指揮棒走。最典型的例子，就是袁先生在他書中談到的，中共企圖大量增購台南的水果，然後把它們傾銷到國內，使得台南的這些綠營人士可以對中共的這種滲透，持睜一眼閉一眼的態度，這就告訴了台商在經濟利益面前容易被沖昏頭腦。袁教授這本書出來了以後，也會對這整個台灣的商界和政界提了個醒，我們希望這本能夠有更多的人能看到，也希望台灣的書商，包括魏女士在這方面多做努力。主持人：那您覺得像谷歌這種行為會不會對台商有什麼影響呢？袁紅冰：谷歌這次的行為對整個台商其實也是一次激勵，它能夠這樣的為良知而損失自己的物質利益，我想是很難能可貴的事情。剛才台灣的那位魏女士，講到我的書在台灣的一些遭遇，我想我絕大部分的著作在中國大陸都是禁書，那麼現在台灣居然有一些書店也不敢賣這本書，這使我不由的對台灣自由的前途感到一些憂慮。那麼在《台灣大劫難》這本書最後的一句話，我寫的是：「台灣，你要做自由人」，那麼今天我也願意把這句話轉送給我大陸的同胞：「中國人，我們一定要做自由人」。在這次谷歌勇敢站出來和中共暴政進行抗爭的時候，我希望我們能夠勇敢而堅定的站在谷歌的一邊，只要我們走出了恐懼，暴政就會恐懼我們。主持人：那您覺得谷歌所做的這些事情，會不會使越來越多的像谷歌這樣的外商公司撤出中國，然後對世界上會有什麼樣的影響？陳志飛：據谷歌自己報導，有20家公司受到類似駭客的攻擊，現在美國政府又專門出台針對此現象的一種政策來保護消費者的利益，來迫使這些公司接受道德的規範，這樣都會使得民眾能更加體會到自由的重要，也從而使商家更加體會到自己的責任。所以說，總而一句話，簡而言之，我覺得肯定會有更多的公司跟谷歌走到一起，來維謢人類道德行為的規範。主持人：好，非常感謝陳教授，也尤其感謝袁紅冰教授遠從澳洲來做客和我們做《熱點互動》節目。也非常感謝觀眾朋友您們的高見，還有您們的收看和參與，如果您還有其他想法的話，您也可以寫給我們的反饋郵箱feedback@ntdtv.com，謝謝各位收看，再見。