【熱點互動直播】貧富分化: 中國白領何處去？

【新唐人2010年1月30日訊】主持人：各位觀眾您好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目。最近中國網絡盛傳一篇文章，名為：中國99%的白領要破產。白領在國際社會作為主要的一個階層，對社會有很大的作用和影響，在中國，近來也逐漸出現白領這個群體，白領在中國是個什麼樣的概念？它們的現狀如何？在中國貧富日益加劇的過程中，他們的前途和未來會怎麼樣？今天我們是熱線直播的節目，歡迎您打我們的熱線號碼：646-519-2879，您也可以通過SKYPE跟我們聯繫，SKYPE的地址是：RDHD2008。首先跟各位介紹今天現場的兩位來賓，哥倫比亞大學政治學李天笑博士，李博士您好！另一位是陳志飛教授，陳教授您好！從白領來說，很多人都會想到美國的白領或者西方的白領，大家比較有清晰的概念，那麼中國的白領是什麼樣？好像是有一些差別。首先請陳志飛博士跟我們介紹一下，白領在西方或者美國是個什麼樣的概念。陳志飛：白領這個詞，據我做的研究，它起源於1928年，那時美國工業革命方興未艾，因為在這之前美國的工業主要是製造業，也就是從事體力工作的人在做，他們的工作環境比較糟糕，勞動強度比較大，收入不是很穩定。那麼從上世紀初開始，有這麼一個新的階層，他們從事比較高端的、專業技術比較強的工作，收入穩定，上班的工作環境也很好，經常穿著白襯衣、打著領帶。1928年，這個詞被引用到美國的辭彙當中，就是指這種新興的、社會地位比較高的階層。他們普遍具有幾個特徵：首先是教育水平比較高，另外他具有別人難以替代的專業工作技能，工作環境比較好；再次，他們的精神比較前衛，享受、精神生活的需要都站在社會的前端；最後由於他們的收入、各種社會地位比較高，他們比較有強勁的抗經濟危機的能力，你不僱我，我到另外一家，總有人僱我。他的抗風險能力比較強， job security比較好，這幾個是白領的主要特徵。李天笑：我覺得白領還有些特徵，比方說它是個歷史的概念。在30年代的時候，美國有個作家叫辛克萊（Sinclair Lewis，1885-1951），按牛津大辭典講，他第一次提到white-collar 這兩個字。他主要是根據19、20世紀當時興起的一些在辦公室裡工作的，特別是做銷售的這些人，他們要穿著白襯衫打領帶，他是從這樣一批人的外表特徵過來的。到了50年代的時候，有一個叫密爾斯（Charles Wright Mills）的美國社會學家，他認為白領不在於外表，他把它定義於內在的人格特徵，他有非常高的工作效率，使人感到能接受，能夠把東西推銷出去。他是從能夠管理、能夠創造價值的一種工作效率的角度來判斷什麼叫做白領。到今天為止，白領在西方已經發生很大的變化，現在在美國有很多地方叫business casual，其實已經沒有人在穿白襯衫打領帶了，你也可以穿其它衣服，business casual是穿得比較整潔，但你也可以穿布的長褲，選比較好的質料，襯衫也可以是其它顏色，所以這是個歷史概念。還有相對來說，它在西方是一個對應的概念。藍領和白領之間是有不同的，藍領從事一些比較粗糙的活，體能勞動等等。但是收入本身並不能決定藍領或白領，有的白領可能收入沒有藍領高，舉個例子，一個水管工的工資很高，但是他的環境當然很差，跪在地上弄。這兩個是不同的。主持人：在中國也逐漸出現白領的群體，很多人認為中國白領的人數還太少，無法形成一個階層，於是就形成一個白領的群體。在中國，白領是怎麼樣一個概念呢？陳志飛：中國白領是外資企業進入中國以後帶進去的，我比較認可這個概念。因為中國改革開放30年來一直是在向歐美國家、先進國家的水平看齊，白領被別的國家淡化了，但它自己引進來，來定義它自己新生的高收入、高階層、高教育程度的群體。我覺得在中國白領應該也是具備剛才我所說的充當白領的必要條件，而李博士也說了，這些條件特徵並不能肯定你是白領，但它必要的是收入高、教育程度比較好、工作環境也比較好、思想比較前衛。這些人往往出現在外企，從80年代開始，隨著中國一些國營壟斷企業進一步的發展，在通訊、金融、貿易、銀行方面也有些專業技術人員，比如從事IT（Information Technology，信息產業），從事銀行炒作，房地產這些專門的人員，雖然是為政府工作，在政府公司打工，有公務員的特徵，但是他也具備白領的特徵。經過一些調查，國內傾向於把這些人劃歸到白領當中，但是有的人可能覺得他們跟黑領更近，跟吃公家飯的人更近，但因他們有專業技能，在國外的標準來看，他們也應該屬於白領。李天笑：中國白領的概念，剛才陳教授也說了，首先是外來引進的概念，因為當初在文革之後，改革開放剛開始的時候，概念本身引進來了，用外國的概念來套中國三資企業的年輕人。他們相對工資比較高，穿比較整潔的衣服，特別是他們對生活的態度，比方穿戴、消遣方式等等與眾不同，這是一個概念；再一個概念，他跟黑領相比較，相對而言，因為中國跟其他西方國家最大的不同就是共產黨的存在。共產黨的官僚階層……主持人：西方好像從來沒有黑領的感覺，只有白領和藍領。李天笑：黑領的概念實際上是最近這兩年總結出來的，但它的實體早就存在，就是官僚階層。改革開放以後，這個階層通過撈錢，迅速致富，這些人不管是通過索賄、公費出國、公車消費…等等，享有公家給他所有的利益。實際上從這個概念對比現在的白領，原來很值得人羨慕的白領，現在變得一錢不值，變成了城市新勞工，城市的新農民。主持人：但對中國藍領來說，白領還是被羨慕的吧？李天笑：外表看來受羨慕，但實際上他們認為自己是三奴：房奴、車奴、孩奴。大多數人認為自己在超負荷工作，很多人認為自己的健康方面不佳，甚至有人受不了這種壓力自殺等等，所以白領實際上也是被共產黨階層所剝奪的階層。因此他們跟黑領最大的不同是：一個是占有生產資料，享有權力給他所有的益處；還有一個實際上是被這一批人剝奪了好處，只分到一點點，但在外界看來他們已經是很不錯了。陳志飛：我覺得天笑博士剛剛講到的一點，他在重新定義白領，尤其相對於黑領。按照咱們剛才勾勒出白領的這麼幾個特徵，黑領主要是他沒有專門的特殊工作技能，但他有一項是白領沒有的，那就是特權，中國政府或黨務系統給他的特權。比如我在稅務部門工作，我在工商部門工作，或者我在國家哪個職能部門工作，我可以蓋章的。這個特權就代替了白領賴以生存的特殊技能，比如IT工程師，特權比特殊技能管用，我覺得這幾年可能有這種情況。主持人：說到黑領，這是比較新的概念，您剛談到的比如在公職的特殊部門工作，那如果是一個外企的老闆，他是否要跟這些官員勾在一起，才能達到像黑領的生活狀況，這些人算不算是黑領呢？陳志飛：您是說私企？李天笑：我想這些人既不是白領也不是藍領，或灰領、紅領…他叫「金領」，實際上他就是白領的上司，一般來說，在中國現在大概把他們定義在私營企業老闆、外資企業駐中國的代表，還有一些爆發戶等等這些人。他們基本上不是利用制度給他們權力來享受現有好處的，他們基本上還是私營企業、爆發戶起來的，這些人還是不同。主持人：白領還有一個特徵，他不是為自己或自己去經營，他沒有所有權。他為別人工作，只不過他需要更多知識、更高的素質，然後有更好的工作環境這樣一個階層，是吧？陳志飛：對，我覺得是這樣。按這樣來講的話，奧巴馬應該也算是白領，雖然在中國觀點來說他是黑領。主持人：他是比較高的公務員。陳志飛：他是比較高的公務員階層，就我來看在美國算是白領，他具備這個條件：他有專門的素質，工作能力、教育水平也比較高。在中國他很可能變成黑領，為什麼？在中國他處在那個位子上，他就有特權；在美國按章行事，他的特權被剝奪了，他只能以白領的形式出現。主持人：說到這兒，我想很多人比較會想知道，比方在美國或西方國家的白領，他和中國意義上的白領有什麼不一樣？一個是您剛提到的特權方面，還有一個，從職業方面您能不能給我們舉些例子？陳志飛：職業方面，我剛剛提到美國的數據，所有勞動人口分成白領和藍領，就這兩類。如果你具備這條件你就是白領，70％的勞動人口，在美國大概有6、7千萬，這都是白領。中國基本上很少，相當於是一個族群，還不算一個階層，他是一個白領。嚴格要說差別的話，最關鍵的在美國來看，現在跟中國不一樣的是美國的白領主要是由收入水平來訂的，因為在美國這是白領的主要特徵。因為白襯衣或穿著每個人可能都做得到，星期天去教堂每個人打扮的都像白領一樣的，所以它主要是看收入水平。這是在2006年我看的資料，如果你在美國年收入8萬美金的話，你基本屬於白領階層。那麼因地區而異，曼哈頓收入水平比較高，平均到達到10萬或更高才行，而且基本上還有一些波動。在中國我感覺白領更多的是在乎你的工作環境，還有你的氣質，這點天笑博士也這麼講的。主持人：收入也很重要吧！陳志飛：收入很重要，但是我看到收入它起伏更大。收入方面肯定中國很多白領並沒有藍領這麼多，其實他們掙的並不多。這我們看到一些文章裡頭都說得很慘，我看到的數據，08年社科院做的一個調查，得出的結論是：一線城市港澳是1萬元人民幣以上；二線城市上海、北京、深圳7千元一個月；北京是5千元；還有三線城市，一般四線城市像西安、哈爾濱，2千、3千就可以達到白領水平。主持人：我們舉個生動例子，我們前些時談《蝸居》這個電視劇，大家對這個也比較喜歡，如果從《蝸居》電視劇來說，宋思明、市長的秘書就是個黑領，海萍夫婦就是典型的白領，海藻也是白領，但海藻最後被擠出白領群體的，也沒有成為藍領，成為一個更特殊的群體，小貝也是典型白領了。我們看很多人都在抱怨中國現在貧富差距越來越大，窮的更窮、富的更富，而白領在中間是夾層中很少的一部分人，他們都想往富裕那邊去發展，可是也是很艱難的。如果他們喪失了白領的這些機會，他不能繼續在一個公司，有這樣好的工作環境或工作的話，他們可能就成為藍領或其他…陳志飛：在中國這個環境確實比較艱難，因為在中國生活最方便、最舒服的是利用特權。而他們完全是靠自己的技能、靠自己所謂在市場上的競爭能力，來取得他們比較高的收入和所謂令人羨慕的社會地位。那在中國這個環境底下競爭比較激烈，各方面的限制比較多，所以說實現自己個人夢想確實是不容易的。主持人：在中國，這種貧富不斷的兩級分化，白領在中間越來越艱難的情況下，對他們有什麼影響嗎？李天笑：白領本身實際上有兩個發展趨勢，第一個是白領本身定義的實質不斷的在發生變化。比如說最早改革開放的時候，也可能月薪3、4千，5、6千就是個很好的白領。有一次我回上海見我一個同學，當時他是飯店的副總經理，4星級的，他說他有6千塊月薪，他說他買西裝到香港去，他很驕傲他是一個白領。現在的話，你有6千塊錢月薪根本不算什麼，1萬多也不算什麼。前幾年我回去的時候，有一個同學在外資企業裡，他告訴我年薪是60萬人民幣，他說他是白領。所以這個概念在不斷的發生變化。現在經過調查，發現40％的白領認為自己不是白領，因為他的工資在5千塊以下，要5千塊以上才能算白領。實際上各地都有不同的衡量標準，這是一個概念。再一個，白領實際上是處在一個不斷分化的過程當中，這個群體不能算一個階級。中國還有一個概念—中產階級，而中產階級和白領是有交叉的，但這個東西在形成過程中又不斷的分化，比方說現在的白領在高房價還有通貨膨脹還有股票的經濟變化當中，不斷的在分化。所以有些人他就去考公務員，有的人就淪落下去，也有的人上去，所以這個概念在不斷變化中。現在很多白領，按他自己說，工資每個月領了也是「白領」，他處在一個非常艱苦掙扎，壓力非常大的情況下。在旁人看來，他坐在高高的大廈裡、玻璃房裡很舒服，出去可以到星巴克喝卡布奇諾咖啡，晚上可以消遣，到飯館裡吃飯或去party，每句話裡都帶點英文。陳志飛：人家有個順口溜，我說不出順口溜，但我可以說個大概意思，說得很難聽：累的比驢還累，起的比雞還早，然後吃的還不如豬，睡覺比小姐還晚，辛苦了一天，掙的還不如藍領，還不如民工。李天笑：所以你看這個白領，不但領子白，臉也很白。據說有70％的白領處在「亞健康」狀態。他生活壓力大還勞累，有的甚至每個星期到「哭吧」裡痛哭一頓。主持人：剛剛說到中國的白領，那很多人也會說，在美國，白領也是很辛苦的，你要維持你白領的收入，維持你的職位，在一個公司能夠一直保持你白領不變，你也需要很辛苦的。陳志飛：我覺得我來美國之前，甚至我來美國相當長一段時間，我在學校讀書時也抱有這個觀念，等實際工作以後，覺得在美國當白領挺容易的。我太太經常跟她大姐打電話，她大姐說「你怎麼在家？你怎麼又休息了？」美國有很多法定的休息日，公司的勞保制度也比較健全。比如說公司規定一般都有一個半月時間休假，秘書也要休假。在美國當白領的話，一年肯定要休兩次假，夏天要出去坐個豪華郵輪，冬天帶小孩到迪士尼玩。這大家都去過了，要不然去巴黎，這肯定的。收入一般到這個程度都承擔得起。我覺得還有一個特點，中美兩個白領身在不同的位置，在美國，白領的經濟能力是比較穩定的，雖然房貸有一定的壓力，但房貸不超過他收入的30%。但在中國，現在房貸平均占白領收入的50%。我看網站很多人把他的清單打出來，一個月根本沒有什麼結餘。主持人：我不知道您有沒有做過這種計算或這方面的對比，把美國典型的白領和中國的典型白領對照一下，比如月收入多少？他付多少錢？百分之多少在什麼上面？陳志飛：這我們討論的非常多，我們跟朋友討論得非常多。在紐約這個地區如果白領階層的家庭要過得非常好，可能要兩份收入，但這在美國是非常少見的，因為它各方面的條件、壓力會比較大，消費水平比較高。我原來在美國賓夕法尼亞的農村教過書，我去過一些朋友家，他們一個男性就可以養一家人，而且住很好的獨立房屋，在中國就像是豪宅一樣。小孩都有鋼琴，有很好的學校可以讀，而他的收入只要平均水平就可以達到了。在中國，因為我家人也有在中國白領階層供職的，我發現他們壓力是比較大，首先他把所有的投資都放在房子上，而且他們在別的方面是很節約的。因為我最近看到中國還有白領的「蹭飯地圖」，就說明有的白領生活環境很差，在寫字樓裡頭肯定沒有食堂，或者飯菜很貴，他們就會到國企業那些食堂裡去蹭飯。其實他們在生活很多方面還是比較摳板，是很緊的。所以從精神素質、氣質來看，我覺得白領表面上雖然比較前衛，但實際上並沒有美國這邊寬鬆，沒有那麼多的餘地。主持人：今天我們話題是「貧富分化中的中國白領何處去？」歡迎您打我們熱線號碼646-519-2879，您也可以通過SKYPE和我們聯繫，SKYPE地址是RDHD2008。我們有觀眾朋友在線，我們先接一下新澤西州高先生的電話，高先生您好。高先生：兩位嘉賓好，主持人你好。我覺得一個社會的安定和一些資本主義社會…，因為我在日本的生活時間很長，到過歐洲很多國家也在美國待了十幾年了。我覺得他們用薪水來衡量一個白領的收入，這是比較公平的。然而如果說中產階級他安定的話，會給社會帶來很安定的一些東西。在中國來說，中國政府它願意去安定藍領。比如說金融風暴，還有廣東沿海一些廠都倒閉了。農民工都回去了，地也被共產黨剝奪了。然後剝奪以後，沒法出去，（只好）在沿海打工了，所以政府要他們就地的做一些勞動。藍領他來的更直接，因為它一剝奪就是幾家幾口人那些。但是中國白領說真的，就是他們這些人，你今天題目取的非常好，就是說他們向何處去？他們又是做腦力勞動的，有一定的收入，讓他們變藍領他們又不願意，所以他們的壓力非常的大。但我又說中國政府沒有意識這點是很可悲的，這幫人有腦筋他們煽動力非常強，很多大學生畢業以後，他們有30%到50%的失業，他們又分布在各個…他不像六四的時候聚集到天安門廣場去鬧事，但他們可以用他們的腦筋和智慧，把這個世界…。這種不安定因素是非常強烈的。所以我覺得要談到「中國的白領何處去」的話，他們將是中國近代革命最有能力的推動者。所以我覺得中國的白領當他們…比如說我們現在都是獨生子女，當我們自己的兒子找不到工作的時候，「啃老」的時候，還有他們連老子都「匏」不上的時候，這時候他們實際上比藍領的威脅更大。我覺得「黑領」這個詞用在中國是成立的，在任何世界，奧巴馬是公職員，總理是公職員，要不就當Owner，要不就給人家打工，這個是很簡單的道理。打工的稱為「白領」；當Owner的稱為「老闆」，做體力勞動的，中國是一個經濟殖民地，所以要不就成為藍領，要不就是發動革命。謝謝。主持人：好，謝謝高先生。我們再接下一位中國大陸趙先生的電話，趙先生您好。趙先生：妳好。我看到網上關於白領破產的文章，寫得很準確。中國人民受中共的迫害，經濟的、政治的都覺醒了。他提到白領的中國人（上了當），不只有白領（上了當），（其他人也上了）四大當：房產、就業、教育、買車。房產方面我以前也講過，我說它搞房地產來欺壓百姓，騙老百姓的錢，它違反自然規律，違反市場價格機制，違反了相生相剋的理。最後就是物極必反，它這個泡沫吹大了，房地產崩盤就垮了，房子不值錢。關於就業問題，我特別同情那些，不是白領，是大學畢業以後就是赤貧（的人），因為家裡沒有關係，像我遇到一個小姐長得漂漂亮亮的，是學電訊的，大專畢業本科，現在就在店裡打工賣手機，因為家裡沒有背景找不到好的工作做。我還有一個同學在一個市裡作官，他在一次宴會上，他手下的人也沒瞞我，就說你看看安排這個人怎麼辦呢？他就說：這樣吧…。主持人：對不起，趙先生掉線了。我們來回應一下剛才這兩位觀眾朋友的意見，李博士先請。李天笑：高先生講得挺好。白領確實是社會安定的主要因素，在美國來說，龐大的中產階級保持美國社會的穩定。基本上美國白領起到了一個社會中堅的作用。但中國的話，正好白領還沒有形成，中產階級還沒有形成，就已經處於被消滅的狀態之中。有很多中國社會學家預測，中國會出現中產階級，然後中產階級會要求民主自由，然後要求三權分立，中國會慢慢的過渡到民主化。這個過程完全是不存在。過程中可能有那麼一點因素在裡面，但是這個因素本身就被共產黨的黑領階層所消滅在萌芽狀態之中了。就像剛才高先生所說的，中國實際上是官僚資本對白領，包括對所有民眾的一個經濟殖民，這實際上是很重要的觀點。還有，我覺得大陸趙先生說得非常好。美國白領的房子、就業、買車，本身不是很重的負擔，只要你有一個穩定的工作，這三者對你來說，可以負擔得起，而且還小有儲蓄。在中國來說，白領就被這三樣東西壓得簡直是喘不過氣來，所以在這樣的情況下，我覺得中國的白領確實是很可憐。基本上，他跟美國的白領最大的區別就是，中國的白領是被整個黨的階層剝奪的對象。美國的白領實際上是民眾能夠主宰這個政權的中堅力量。主持人：剛才高先生談到一個問題，我覺得是很有意思的。他談到中國政府去安撫的是一些藍領，怕他們失業之後全家就要面臨生活無法繼續下去，比如說明天可能就沒有吃的，沒有喝的，沒有用的。這個當然大家都能理解。但是對白領來說，雖然只是很小的群體，但是高先生提到一個問題，這些人他是有知識的、有頭腦的，而且他是有智慧的，他很可能做出一些驚天動地的事情。您覺得這種可能性有多大？陳志飛：這個思想是非常好的，而且跟我的想法不謀而合。我覺得現在大家對中國的體制，好多還抱有幻想，對中共的好多邪惡還沒有明顯的認清，主要的原因就是中共的藍領他沒有發言權，沒有話語權，他們是被壓制的弱勢群體，也主要因為白領階層存在歷史很短，他對這個體制還抱有幻想，有的人覺得喝喝星巴克咖啡，去去什麼吧啊，就覺得很享受生活了。但由於中共的體制最終還是把它的觸手伸到這個階層。從房子、教育等各方面給他們幻想，因此給他們很沉重的打擊，他們可能現在居於絕望的狀態，比如大學生只有30%、40%能找到工作，很多人成了異族，在城市邊緣遊蕩，比藍領還可憐的一個階層。這些人如果讓他們新興以後，憑著他們的知識，憑著他們廣泛的專業能力，如果跟已經身受中共其苦的藍領結合起來，那就是中國社會爆發臨界的一點的到來的時候。主持人：陳先生說到這兒，您認為中國的白領對中國的社會會有什麼樣的影響。李天笑：我覺得中國的白領現在處於分化階段，很多人會淪落到沒有就業，隨著中國經濟狀況的惡化，甚至房市的崩潰等等，淪落到失去工作而變成藍領，這會成為對中共統治非常不滿的一批人，可能會起到社會變革的積極動力。還有一種像公務員這種，有的人甚至去考公務員，或者千方百計的擠進「黑領階層」。但是不要忘記，看上去好像規則很公平，你去報考就能進去，但是地球的人都知道：你沒有好的父親，你沒有好的關係，肯定是擠不進「黑領階層」的。還有一種值得特別鼓勵的，他們走到社會精英，又把自己對社會的良知發揮出來，然後給社會指出了一個方向，比方最典型的例子就是韓寒。在中國大陸大家都知道有一個韓寒，是一個賽車手，他靠自己的努力現在經濟上也相當不錯，他發表了大量的評論，從每一個具體的新聞事件他都進行評論，主要是他作為一個知識分子對社會的觀察，出於自己的良心非常準確的，而且非常深刻的把它表述出來，實際上起到了社會精英，也就是為白領應該走出目前困境指出了一個方向。主持人：我們有一個觀眾朋友在線，我們接新澤西州金女士電話，金女士您好。金女士：新唐人探討這個問題很好，但是我有一個感覺，因為中國人口已經快達到14億了，人口比美國多，生活的改變還是很大的。兩位教授也說得很對，但是我不知道他們是不是好久沒回中國了，我們經常到中國各地走訪，住在那兒，經常的來了解，雖然我們在海外，但是還是非常關心中國。可能每個人看法不同，我的感覺中國現在變化非常大。主持人：針對白領這個話題您有什麼要說嗎？金女士：我認為5千以上的算白領，這個是很多了。在高校一般現已經是一萬多，像我的小孩一個月是6萬，一年是六十多萬，所以我感覺他們還是挺穩定的。當然人口特別多總是有陰暗面。所以從工資來看，中國的白領還是比較多，尤其在高等學校裡頭幾乎80%是白領階層。主持人：謝謝金女士！剛才金女士說（白領）很多，李博士有什麼要回應嗎？李天笑：金女士提出一個很有意思的話題，她認為中國人口比較多，所以中國發展慢，有些情況跟美國相比是有差別。我想通過一些數字來說明問題。根據人口來說，中國現在有這麼多人，但是改革開放到現在已經快30年了，到現在為止，改革開放當中誰受到好處，誰受到最大的益處？根據中共自己承認，它說10%的富裕家庭占有了城市居民全部財產的45%，原來有個資料說0.7%的占有70%，現在它否定。但是它自己也承認10%的富裕家庭占有了城市居民全部財產的45%；而收入最低的10%家庭占有全部居民財產不到1.4%，這個差別是非常大的。我不知道金女士跟哪一個社會群體接觸的時候得出這個概念？比方到拆遷戶當中，到失地農民當中，到失業的國營企業的工人當中，你可能得到完全不同的概念。還有一個，按照中共自己的一本書叫《新中國財政帶來了光輝60年》，裡面說到：全國財政從50年到現在2008年，增長了985倍，而相比較全國城鎮居民支配收入只增長了18.5倍，也就是說共產黨的收入增加的倍數遠遠高於老百姓增長的收入。這個基本的數字我們可以比較出來，誰從共產黨當中得到了最大好處，通過這些數據的比較，金女士應該會有比較清晰的概念。主持人：我想不同的階層在中國的情況也是不一樣的，剛才金女士主要談到高校的收入，我們知道現在在中國很多人寧願去考公務員，因為現在公務員的收入跟過去相比是越來越高了。記得在我們那個年代，大學畢業的時候，公務員一個月掙一百多塊沒有意思，要那個幹部指標幹什麼呢？不如去外企，至少能掙個幾百塊錢、幾千塊錢，像您講的，如果有個比較好的職位的話。現在公務員又成為比較好的地方，因為他比較有保障，可以分房子，會有公務出差旅行，或甚至出國考察等等很多方面的東西，包括醫療費用、小孩的教育，有很多很多的福利在上面。另外金女士談到高校的問題，談到高校群體，很多人也想去高校做老師，甚至中學、小學都有，我不知道是否跟公務員是一類的，但是也是有保障的，而且好像是鐵飯碗，比較穩定的工作。請問在中國教師的行業能不能算白領呢？陳志飛：這很難一下解釋清楚的，在美國，教師絕對是白領，因為他有特殊職能。我們家在中國也有很多做高校教師的，因為我們一家人都是教授。我覺得他們很大程度上應該算公務員，因為中國很少有民間大學，中國所有能排上號的大學都是公立的，也就是國家直接插手的，有黨委、有宣傳部、有武裝部，各種部門，跟中國的事業，它們叫事業單位，事業單位我覺得很大程度上，人員不算白領，不算黑領但也是在白領之外。他的很多收入是來源於特權，比如全國考試我要去招學生，各種國家舉辦的活動，它都通過行政方法來掙錢。主持人：或者招收高價生這種方式。陳志飛：他通過買通教委，給他一些特權搞博士點，這種醜聞很多。相對來比，很明顯的，在美國的高校就沒有像中國的高校那麼多的醜聞，在中國國內報紙經常可以看到這種醜聞，所以我覺得他不應該算白領。主持人：我們先接新西蘭的朱女士電話，朱女士您好！朱女士：大家好！我說一下我對中國白領的態度可能是有成見，我不看好所謂的中國白領，因為在他們當中很大一部分的比例是知識精英，這些所謂的知識精英已經沒有脊樑骨了，都是趴在地上吃中共給他們的那碗好飯菜，所謂的好飯菜。剛才提到了教師問題，我也是教師，我是99年晉升的副教授，快要評教授職稱的時候，我是移民海外了，在這些所謂的知識精英當中，他們已經完全成為了為中共極權統治服務的傀儡。還有這些白領當中有一部分是所謂的經濟精英，靠著偷雞鑽營、靠著依附權貴、拍附權貴而生存，所以我不看好他們。甚至由於他們在為中共助紂為虐，中共的極權專制統治才能夠得以維持穩定，如果他們都能夠站出來講真相，說出事實、傳播真相，那麼中共的極權統治就不會維持很久。他們在一方面也可以說應該得到同情，但是又不值得同情，他們在中國的股市和房市兩個問題上被扣得頭破血流，資產丟失很多，因為中國的股市從一開始就可以說是中共政府作莊的一個幕後大賭場，所謂白領階層在股市上，丟掉幾十萬、百萬都很習以為常的事，房市這個大泡沫早晚也會破裂，他們也會丟失很多資產，所以說他們既是為中共服務的傀儡，同時也是被中共盤剝的對象，我不看好他們。主持人：謝謝朱女士。我們再接下一位新澤西州高先生，高先生您好。高先生：你好，主持人，我想回答一下剛才金女士提的問題。她提到中國的大學的收入。我的同學現在都是大學的正教授了，77年畢業的時候大概是59塊5，轉正也就是79塊5。主持人：您接著說。高先生：她說現在大學是鐵飯碗、定心丸，因為他不是用聘的，包括醫院、醫生這些他都是屬於鐵飯碗，他這個根本就不屬於白領，所謂白領就是因為有知識結構，靠腦力勞動賺錢的稱為白領，她說她經常回去中國，可以說根本不了解中國的情況。中國的情況我要再闡述一個觀點，就是中國的白領，他應該是真正是靠腦力勞動的，他是沒有政治權力的，像這個白領比如說北京的叫「北飄」，我都說我叫「球飄」，因為我在地球上是飄起來的，我在地球上飄東京飄紐約。這些人的戶口，他雖然有這分工資，他事實上戶口都弄不到上海，所以說他完全是從精神上是一個居於崩潰的狀態，這也稱為一種白領。中國（事實上）中產階級（是）不安穩的，（但）它只怕農民的暴動，說真的，最後就要被農民暴動和這些知識分子所打倒，所以說白領是絕對有充分發言權，甚至把中國推向變革的精英，謝謝。主持人：謝謝高先生。我們接下一位紐約的王先生的電話，王先生您好。王先生：我還是要接剛才那位新澤西金女士的話講。在中國當然我們都承認老百姓的生活可能要比過去好，但是我想社會都是要進步的，我想不管它再進步不進步，我們都有批評它的權利，就像美國比中國要好，你也承認是不是？金女士。但是美國的電台、美國的報紙都在評論美國，都在說政府怎麼不好，我們有權力這樣去做，譬如我們經常評論它、督促它、監督它，才能使它做得更好，你說對嗎？金女士。難道我們就不能批評它嗎？它有進步但是缺點還很多，我們要一直給它提意見去幫助它，行嗎？希望你也加入我們的行列，謝謝。主持人：謝謝王先生。我們接下一位江蘇趙先生的電話，趙先生您好。趙先生：我就在高校裡，最有發言權了。現在哪個高校它不腐敗呢？領導人都腐敗了！領導人腐敗老百姓就編出順口溜了：「兩種腐敗，兔子吃窩邊草。」就是在他主管單位裡頭、高校裡頭，一個是亂來、欺負女人等；一種是流竄式做愛，就是整天不在校園裡管理，到外面參觀旅遊，到外面去做愛，喜歡做愛去，包二奶去兩種。另外他們就是擴大招生，建新校區，然後應付、創優，就是造假、作秀，創名牌學校等等，這就是整個的腐敗。高校裡面的教師，特別是職校類的教師，他算是公務員，但是沒有公務員的待遇，沒有公務員的工資高。最近幾年這個學校的老師鬧的很厲害，然後說最近才要漲工資，跟公務員的工資才能拉平。至於各方面的打壓，那就太多了。所以這個新澤西州的金女士，只是盲目的樂觀，她不了解大陸的情況。你看大陸那個高樓大廈、橋，說不定來個洪水、地震，都倒了，都是豆腐渣工程，樓倒倒、樓脆脆，什麼這些名字都取不過來了。就是你這樣看表面，你不看看那些受苦受難的人，還有這個欺壓的人，這樣子怎麼行。你看那些高校老師，特別是中文老師和歷史老師，就包括那些政治的老師，是怎麼評價共產黨的，怎麼說他們自家這個腐敗的，哪個單位不腐敗。建了一大片的高校園區，哪個是安全的，鋼材都是縮水的，水泥都是不合格的，到處漏水，到處缺電，這個事我就講不過來了，所以你一定要面對現實。主持人：好，謝謝趙先生。我們接下一位紐約李先生的電話，李先生您好。李先生：我先反駁一下新澤西金女士的電話。她說兩個嘉賓很久沒有回中國，對中國不了解，沒錯。我想他們兩個最近幾年，可能沒回去，她好像經常回去。但是不一定，因為中國人有一句話，叫「見多識廣」。「見多」的人不一定「識廣」，「識廣」的人不一定「見多」，而且現在互聯網這麼發達，人不一定親身在中國，也可以了解中國的情況。還有一個非邏輯的推測，她說她兒子一個月掙六萬多，我懷疑她兒子是黑領，而不是白領。謝謝，拜拜。主持人：謝謝李先生。我們再接一位紐約楊先生的電話，楊先生您好。楊先生：主持人好，嘉賓好。我也是覺得中國14億人是夠多的。但是，是不是因為有14億人口，我們就有必要建多一些豆腐渣工程，趁著地震的時候，多砸死幾個人。把這個白領給染紅了，把紅領再給染黑了。或者是說有必要多做一些三聚氰胺，來多害死一些嬰兒，使得將來的人口，可以迅速的減少。也把我們的領子，從白的染成紅的，從紅的染成黑的，是不是有這個必要。你一個月掙6萬也好，你掙60萬也好，能比得上當初的殺人魔頭毛澤東嗎？毛澤東開一張支票要1百萬就1百萬，要1萬億就1萬億，誰能跟他比。但是靠殺人來掙錢，能使你覺得安寧嗎？能把自己的道德水準提高嗎？能過的比別人稍微好一點嗎？我一直是有這個疑問的，謝謝大家。主持人：謝謝楊先生。我們再接下一位溫哥華胡先生的電話，胡先生您好。胡先生：我的看法是中共的體制，大致上，就是讓大眾在溫飽上疲於奔命，就無暇在這個權力、司法、正義，甚至在這個參與權上下工夫。尤其教育程度高的白領，在這種貧富分歧化的情況下，更為溫飽而無法在這個地方發聲，在社會公義這類的地方少了教育程度比較高的白領的時候，就很難推動這些應有的社會正義等，就這個想法，請大家賜教一下，謝謝。主持人：謝謝溫哥華胡先生。那麼我們再接一下紐約錢先生的電話，錢先生您好。錢先生：安娜妳好。我認為中國的富、貧；這個富就是這些貪官、太子黨這些東西，這些人在富。窮人富不起來，窮人你不當官，不靠攏政府，不靠攏共產黨，你富不起來。隨便哪一個人，你都富不起來，富起來也要把你打倒下去。我上次看到美國中文台，還要海外的人捐錢給貧困的山區，（這些人）很窮沒有電視，不能上學，沒有衣服穿。我在想，你多抓幾個貪官，你就有錢救濟他們了，不要海外的人捐錢。海外的人捐錢給他們，他們這些貪官還要來扒掉你的皮，扒掉你的錢，不給他們窮人的，你救濟不到窮人。多抓幾個貪官去救濟他們，這是最好的一個救濟了，OK，謝謝妳，安娜。主持人：謝謝錢先生。我們來回應一下剛才觀眾朋友他們的意見。李天笑：剛才很多人都針對這個金女士，她講她兒子有六萬多，我們不知道她兒子幹什麼？但是根據他這個錢，這個六萬多，他是屬於這個黑領階層。一般的白領階層，他沒有拿那麼多錢，所以說他這個錢的來源，正好是他剝奪這個白領的一部分。然後發財致富的。他是屬於政權中得利者，這是個很大的區別。再有，就是剛才我覺得新西蘭的朱女士，跟新澤西高先生。他們兩個的觀點似乎有點不同，但是我覺得裡邊都有一個共同的東西，就是什麼呢？實際上，現在中國社會的問題，就是這兩個。共產黨官僚資本它是一方；另外一方，不管你是知識精英也好，經濟經營也好，勞苦大眾也好，拆遷戶也好等等，形成另一方。就是一方對另一方的剝奪，形成今天社會的這個狀態。所以這個受剝奪的這一方，起來反抗中共，這是中國現在、目前所正在發生的事情。陳志飛：我覺得剛才我跟天笑之間可能有簡短的討論。尤其是對這個新西蘭朱女士，和新澤西高先生，他們對不同問題的看法。實際上，他們看法是一樣的，只是這兩個人的態度不一樣。一個人稍微悲觀一點，一個人稍微積極一點。朱女士可能覺得那些白領，已經沒有救了，她看到他們的問題。但是，高先生他是（往）積極這一方面來看的，高先生的的觀點經常跟我的觀點是一樣，我也是抱（持）著這個觀點的。現在這個社會走到臨界點之前，如果這個房市倒下來了，那麼這些所謂白領的大夢就要醒來了，他們知道他們被共產黨坑了。那麼他們可能跟藍領，和農民工結合起來，來改變這個社會。尤其，對剛才加拿大胡先生說的那段話，他說中共好像就是一直讓他的大眾，白領也好，藍領也好，一直在為他們的那個生活奔波。這個白領他們其實並沒有只是為溫飽，他們其實有更多的幻想。所以我覺得中共它做更多的事情，是把中國人民物質化。讓他們做他們不應該做的事。因為從白領來說，我們剛才談到白領他們一個最主要的特質，就是他們那個思想活躍性和他的前瞻性，但是我們現在看不到，在中國白領事實上有這個特質。他們更多的想到的是所謂的「小資品質」，去去星巴克還有掙了多少錢，在幾環買了什麼樣的洋房。但是在美國來看，白領一個更重要的特質就是他們應該洞察社會而且引領社會，這方面在中國白領社會由於共產黨的洗腦各方面宣傳，它們沒有宣傳美國的白領，整個中產階級這方面的特點，所以中國白領沒有承繼這些特點，但是我覺得他們終究會隨著對中共看得更清，會繼承這些東西，那對於中國社會來說這是有很大意義的。李天笑：我剛才已經講了中國白領當中已經出現像韓寒、艾未未等等這些應該他們所稱的公共知識分子或者是知識精英，他實際上是從白領中出現。這一部分人我覺得是中國未來的希望。主持人：剛才您談到白領的影響。我們知道尤其是在美國的白領他們形成很大的中產階級。那麼這些白領比如他們提出來一個意見的話，從國會來說或白宮來說，他們都要非常重視的，很可能就形成一個新的法案。為什麼白領在美國能有這麼大的影響力而在中國卻形不成影響力呢？陳志飛：試想一下如果在中國白領有這麼大的影響力的話，那麼這些人思想的活躍性將會對中國的體制造成很大的否定作用。當權者它肯定是意識到了這個威脅，所以強力的扼制這些人的在這方面的發展，也就是它們要把他們引向一些物質化的道路。就是你們可以掙錢我可以給你們建好的別墅，或者讓你們有買車的這種方便。把你引向另外一個途徑，讓你就向那方面發展。另外它又擺出一條公務員的道路，告訴你其實你當白領沒有什麼了不起，還有公務員其實在社會各方面混得比你更好。這樣就會對白領造成各方面的誘惑，使他們走向歧途，這也就是剛才新西蘭的朱女士和新澤西的高先生他們對這個問題的一個共同的看法，就是現在的白領其實沒有起到他應該起到的作用。李天笑：其實你剛才提這個問題裡面，我覺得稍微偏一點，實際上美國參與政治就是參與整個政治選舉過程那些，不單單是白領，整個的草根階層一人一票都可以進行選舉。美國總統就是這麼選出來的。但中國不單單是白領不能參與選舉。主持人：但是有一點，不論是貧是富他都有選舉的一票，但是美國他很多國家的這個稅收是從中產階級那裡拿來的。陳志飛：我比較傾向於安娜的看法，就是說雖然在民主社會底下，每人一票，但是他的社會的影響力對他的貢獻來說應該還是不一樣的，尤其在精神層面方面。美國的白領尤其他的知識階層，雖然他收入很高，他的事業也比較廣，他對問題是看得比較透。那麼對整個社會的發展尤其他良性的發展他起到了一個不可替代的作用。但中國的白領剛才我們談到了，完全被中共各方面誤導給腐蝕了，所以他就起不到這個作用，我覺得安娜這樣講是合情合理的。李天笑：我不太同意你這個看法。因為美國白領，他當然是中產階級交稅是最多的。但是在選舉這個政治參與過程當中，實際他不是按照你…。主持人：從政治層上來說是相同的。李天笑：是一人一票，所以這種制度本身它有它的合理性。否則的話，你有最多的錢，那你就是一個政治權力最大了，按照這種邏輯推理，那中產階級你交的稅多的話，就比一般不是中產階級更低一階層的話，你有政治上更大的權力，這個是不對的話。但是在中國，我覺得它不單單是剝奪白領的權力，它也剝奪了所有人能夠通過正常的政治渠道進行參與的權力。比方說農民沒有、工人也沒有甚至包括這些暴發富出來以後他也沒有。它只是在一小撮所謂「黑領階層」就是這些中共的官員把持了所有資源，所以不單單是在經濟的分配領域中占有統治地位，同時也是在政治權力中壟斷起來。這是我覺得中國社會跟美國之間一個最大的不同。主持人：我們今天談下來時間也已經到了，那麼白領的出路也可能像高先生和陳教授所說的會比較樂觀；也許會像朱女士和李博士所說的也可能比較悲觀。觀眾朋友如果您還有什麼其他的想法和意見的話，願意與我們觀眾朋友或者是上我們網站這些朋友們分享的話，您也可以寫給我們的反饋郵箱feedback@ntdtv.com，謝謝您的收看，再見。