【熱點互動直播】人民幣匯率之戰強勁登場

【新唐人2010年3月24日訊】主持人：各位觀眾大家好，歡迎收看《熱點互動》直播節目。美國國會議員目前就人民幣匯率的問題對行政部門施壓，有130位眾議員要求財政部將中國納入匯率操縱國的名單之中，另外有參議員提出強制性的議案在國會進行聽證，要打擊匯率操縱。當然奧巴馬政府也適時反映了國會的強烈要求，在公開的場合表示，對於人民幣匯率問題他要採取更強硬的手段。那麼在中共方面，溫家寶表示，美國的做法是把它政治化了，因應外力要求人民幣漲的這種壓力中國是不會接受的，所以它們對於人民幣匯率的政策基本保持不變。在其它的場合裡面，中國官員也提到對於美方將來有可能的貿易保護政策，或者是國際上有可能的訴訟，中國將奉陪到底。我們想利用今天一個小時的時間和各位來探討一下人民幣匯率的問題，中國到底有沒有操縱人民幣的匯率？人民幣的漲或跌對於中國的人民百姓以及世界其它國際社會上有甚麼樣的影響？中國成為一個出口的大國，人民到底受益了什麼？希望各位觀眾朋友和我們一起來進行互動，歡迎撥打我們的熱線電話和我們進行討論。首先我為各位介紹一下我們今天現場的兩位資深評論員，第一位是杰森博士，杰森您好！杰森：你好，觀眾好！主持人：第二位是陳志飛教授，陳教授您好！陳志飛：你好！主持人：各位觀眾朋友，我們現在先看一段更深入的新聞片段，關於人民幣匯率戰的一個問題。（播放新聞畫面）3月15日，130名美國國會兩黨眾議員聯名寫信，要求奧巴馬政府進行一場全面的外交戰，對人民幣匯率施加壓力。奧巴馬總統11日敦促北京採取以市場導向決定人民幣匯率，他同時宣布在5年內帶動美國出口增長一倍。在14日的記者會上，溫家寶表示，反對各國之間用強制的辦法迫使一國的匯率升值。人民幣將繼續堅持浮動匯率制度，保持人民幣匯率的基本穩定，同時將採取措施擴大進口。今年以來，美中貿易摩擦進一步升級，美國對進口自中國的金屬硅作出反傾銷終裁，對中國輸美的電熱毯、無縫鋼管、銅版紙等作出反傾銷、反補貼初裁。溫家寶說：「中國的貿易總量雖然很大，但50%是加工貿易，60%是外企或與外企合作企業的出口貿易。如果說對中國採取限制措施，也無異於打擊了他們本國的企業。」人民幣匯率在2005年7月改革為浮動機制，至今已對美元升值21%，但自2008年7月以來停止了人民幣的逐步升值，主要因為全球金融危機爆發後，中國的出口貿易下降。同時美元持續走低，抑制了人民幣匯率的上升。報導同時指出，國際貨幣基金組織明確表示，人民幣匯率被嚴重低估。20國集團也持類似的觀點，並要求人民幣升值。在全球金融風暴之前，中國出口占GDP高達43%。2009年中國為了對抗經濟衰退，直接投資4萬億人民幣加上新增6萬億信貸，金額占GDP高達38%。美國著名經濟學家斯米克(David M.Smick)估計，85%的資金流向國有企業與銀行，轉向房地產市場，反而使中國的泡沫越吹越大。溫家寶在記者會上也承認：中國經濟今年必須處理好，保持經濟平穩較快發展、調整結構和管理好通脹預期三者的關係，才可能避免二次探底。（新聞播放結束）主持人：好，歡迎各位觀眾朋友和我們進行討論。首先一開始先跟各位觀眾朋友介紹一下，美國他們目前在國會裡面，我們剛剛講了，眾議院、參議院裡面都有一些舉動。請杰森博士先跟各位觀眾朋友介紹一下，美國他們目前的舉動是什麼？對中國要採取什麼樣的措施。杰森：最關鍵的就是這個你剛才談到的，每年的4月15日，美國的財政部都要做出各國匯率的情況分析，在這個分析過程中，就要列出哪些國家屬於匯率操縱國。事實上根據美國的法律，一旦你把這個國家定成匯率操縱國，就相應的自動啟動一系列的機制來制裁這個國家，比如說對這個國家的進口的一些產品增加額外的進口稅，等等這樣的問題問題。歷史上美國為了迴避跟中國直接進入貿易戰、貿易衝突，始終沒有把中國列入匯率操縱國。雖然他們私下從2001年、2002年開始一直就沒有斷過，就人民幣匯率問題的談判，但是一直沒有把它列入匯率操縱國，沒有直接全面的對中國進口進行制裁。這一次國會施壓很厲害要求這樣做，大家都在注視著4月15日這個日子。當然這個大背景，原來奧巴馬一直對中國表現得比較軟一些，剛上台的時候還鬧了一個風波，他的財長在國會中提到，認為中國是在操縱匯率，後來趕快又改口。整個來說奧巴馬對中國一直是比較軟的，但是最近表現出來一個姿態，希望中國能提高匯率，在這方面他可能要強硬一些。主要原因美國10%左右的失業率持續不跌，已經連續好幾個月一直徘徊在這個數量級上。面對這個問題，他知道基本上唯一的解藥就是要使美國的出口增加，促進美國的製造業，使得製造業比較高端收入的這種中低層的工人能夠有機會再就業。整個來說，不管議會方面還是政府方面，都已經形成了一個共識「人民幣應該升值了」。主持人：陳教授，請問一下，我們剛剛提到國會議員要求財政部把中國列入匯率操縱國的名單裡面。他們這項要求是有實際上的證據顯示中共的確在操縱匯率，還是為了像中共講的是因為貿易保護所以要求它加入？陳志飛：這個問題我覺得你應該問美國的財政部長，而且他去年給你的回答跟今天的回答完全不一樣。所以你問我的話，我只能答個人想法，因為剛從杰森的話已經聽到，財政部長對這個問題也沒有明確的答覆。從證據來說，說它有就有，說沒有就沒有。實際上我覺得這個事情，一會兒我們要談到，從基本的層面來看，沒有一個明確的技術定義。因為你怎麼能說它是操縱，或是由市場原因造成的？據我所知從08年5月份到現在，人民幣跟美元的匯率一直停在6.83左右吧！沒有變。這個基本上是固定，而且期間也發生世界性金融危機。所以在這個情況下，我覺得如果中國政府為了保持穩定，為了各方面的原因把它的匯率跟美元掛勾在一起，我覺得也無可厚非。所以說為什麼美國政府這時候要跳出來，跟中國在匯率問題上展開一場戰爭？確實是發人深思的。主持人：另外，杰森博士您覺得對於各國的指責中共政府操縱匯率，您有什麼樣的看法呢？杰森：中共在操縱匯率這一點，在我個人感覺是一定的。當然中共認為它沒有操縱使得貨幣大量的、嚴格的偏離它的實際價值，而國際上認為它偏離了30%到 40%。這實際上是一個問題的關鍵。中共有沒有操縱匯率，中共自己其實都承認，它們是政策上要求，特別是08年以後要求美元和人民幣嚴格掛勾的。另外你從國際上的匯率曲線可以看到，一個自由兌換的匯率，不管是歐元和美元之間，它是有波動的，每天是個隨機值，它是波波動動的。而人民幣是一條直線，自然界不可能出現這樣的事，如果是自由交易，你絕對不會看到一條直線停留幾年的，所以中共對貨幣在操縱這是一個事實。但我想主要的問題是操縱的線保持的不變，和真實的價值偏離的程度，各個國家的概念不一樣，中共說沒有偏離多少，而國際上說偏離太多了。有人估計應該到4塊多人民幣兌換1美元這樣的程度才是合適的。主持人：也就是說技術上來講的話，操縱實際上是有的，但是至於說操縱的你認定它在什麼地方，這個東西是見人見智的問題。陳志飛：我覺得類似像中國這樣跟美元之間掛勾的貨幣也是有的，比如香港的港幣基本上也是跟美元固定掛勾的。關鍵問題我覺的在於人民幣成為一個眾矢之的，是因為中國實行了外匯的管制制度，這樣實際上人為的造成了一些資金進出的畸型。從理論上來看，我覺得是不是操縱貨幣，最關鍵的不是看貨幣匯率本身，因為匯率本身的話從自身談自身這樣很難看出來。從理論上來講的話最根本的指標是，這個國家對另一個國家的外貿是不是持續保持淨值（assets）。中國對美國15年來一直是保持淨值，而且幅度是越來越大。不管對別的國家，對美國從理論上來說，人民幣肯定是過低了，這是肯定的。這是從理論上來說。那麼美國政府學者也是從這方面導致出了中國政府人為的控制人民幣使它變的更低。東南亞國家這回可能會是人民幣升值的最大受惠者。但為什麼遲遲不發生？就是因為他們從中國政府那裡已經得到很多的實惠，他們跟中國保持的貿易是順差的。主持人：我們是不是可以跟各位觀眾朋友先介紹一下中國的外匯儲底的運作方式。比如我們講你今天有個商人，他如果賣出去1千萬美金的產品，賣出去以後，假設賣給美國，美國給了他1千萬美金，這1千萬美金是進了中央銀行，之後銀行再轉發成人民幣給這個廠商，是不是這樣一個運作方式？杰森：對，就是這樣的。這是中國在嚴格的控制匯率的基本的運作方式，不是像美國這邊，我在一個跨國公司工作，我這個公司本身擁有很多國家外匯，跟很多國家做生意，他直接操縱，不用把每一筆錢都交給美國的中央銀行。在中國就不一樣，一個大公司給美國賣一批東西過去，最後這個錢你得轉給人民幣，你要到國外去買東西，這時你要到政府那裡去搞到外匯後再去買國外的商品。所以說中共用中央銀行做為一個閘門來控制整個外匯，在這個過程中，外匯儲備的增加現在已經到了3萬億美元，相對應的國內發行的人民幣也是量巨大的不得了，這也是為什麼國內的熱錢這麼厲害，房地產被衝擊的泡沫成這個樣子的原因。主持人：另外也有一說，我們剛才提到的房地產。房地產不斷的增值也是因為防止熱錢太多，它必須把熱錢導向房地產去，以免通貨膨脹。這樣的說法有沒有道理？陳志飛：我還真沒想到有這樣一個，你說中國政府意圖把熱錢導向房地產。杰森博士比我對國內經濟熟悉很多，你覺得有沒有這種可能？杰森：我個人也持懷疑態度。是！中國確確實實是在鼓勵房地產的發展，它希望房地產是每年漲7%，而不像是每年漲100%這樣的速度在漲，中共希望穩定成長，把房地產做為未來發展的一個引擎。所以某種程度來講，熱錢在房地產裡的操作，對它來說不一定是一個喜歡的事。當然，漲比跌好，所以有熱錢炒房地產比熱錢撤走了把房地產搞垮了，對它來說還好。所以我個人感覺我還不認為它主要靠房地產來控制整個流量，它實際靠其它經濟槓桿，比如說不斷提銀行準備金，實際讓你的錢聚集在銀行裡頭。當然確確實實中國有一點是實質上造成了對於熱錢的控制，就是畸型的財產分配，貧富差異的越來越分歧。這個在某種意義上講是幫著中國控制了熱錢，因為普通 80%、90%的老百姓實際上是只有很少的錢，他沒有多少錢可花，所以他沒有很多錢到社會上去流動。而真正擁有很多錢很富的人，因為這類人比較少，花不了多少錢。所以說這種極端的貧富分化，客觀上造成了中國目前通貨沒有達到迅速膨脹的原因，就是因為有這麼多熱錢在中國裡。主持人：因為談到經濟問題，很多技術性的東西會搞糊塗，像我自己就搞不清楚。我們有一些基本的東西跟各位觀眾朋友介紹一下，今天人民幣升值對於一般老百姓有什麼樣的影響？對於商人有什麼樣的影響？對於有很多房產的人或拿了很多錢住在國外的人，像所謂「太子黨」的人，對於方方面面這些人有什麼樣的影響？我想請兩位給觀眾朋友介紹一下。陳志飛：這是比較大的題目，但是最關鍵的問題剛才杰森也談到了，主持人剛提到一個外企掙了1千萬美金，然後要把它兌換成人民幣，這是中國獨無僅有的，可能北韓也是這樣，它叫「外匯管制」。我剛才提到其實外匯管制是中國最大的問題，因為它是把所有錢都集中到中央政府手裡，就是外匯管理局，只有它有權力。所以剛才你提的問題對我來說有一些意義，但是意義不是很大。因為中國老百姓是沒有權利直接動用美金買東西的，你有再多的美金也不可能在海外投資，這跟別的國家是不一樣的。所以人民幣升值影響最大的，應該是中國整個經濟形勢，所以我可以理解中國政府在這方面的擔憂。一會兒我可能會講到，我看到所有網上的帖子，對於人民幣匯率的問題，論據和很多的史實材料都是正確的，關鍵是結論不對！最關鍵的這是中國的政治問題，因為現在中國經濟開放度如此之大，它得依靠外企來養活它自己的人民。我們看到其中很大一部分外匯，60%都是海外企業創造的。所以剛才新聞片段中說的，中國政府說如果要人民幣升值等於損害你企業的利益，這也是說得通的一件事情，這並不是說不通。關鍵問題是它得靠這些外企來養活，或者外向型企業來整個推動它的經濟復興計畫。如果沒有人民幣人為的控制的這麼低的水平來帶動出口的話，很多工人就會失業，他就會對政府產生不滿，中國社會就會發生對政府的不信任和很多的動盪行為。這是中國政府最擔心的。整個來說，美國的學界就比這兩個政府都要持公平的態度。美國學界以諾貝爾獎獲得者克魯格曼（Paul Krugman）的意向為主導，他經常在《紐約時報》發表文章，他強烈要求中國政府升值人民幣。如果你覺得他是一個美國人的話，那麼還有IMF（國際貨幣基金組織）的執行董事和著名經濟學家，認為人民幣起碼要升值20%-40%。這兩個人都是以自由聞名的經濟學家，他們跟社會主義中的計畫經濟理念是很相近的，而在別的場合對中國經濟很多方面也都是讚賞有嘉的。而克魯格曼是自250年前的亞當史密斯（Adam Smith）以來最偉大的國際經濟學家，因為他獲得諾貝爾獎是30歲之前做到的。我沒有研究經濟人物，我跟同事討論的時候，他們說很早就知道他會得諾貝爾獎，但是並沒有想到他在五十多歲時就得到了。主持人：所以您的總結就是包括這兩位他們都認為中共…陳志飛：他們認為中國人民幣匯率是下跌的，但是他們的觀點就比美國政府要開放得多。尤其是IMF（國際貨幣基金組織）的經濟學家，他們認為中國人民幣的人為壓抑並不是直接損害了美國，而是損害了整個世界經濟。主持人：好，我們回頭再來討論這個話題，我們先接聽一下加州的賈先生。賈先生您好。賈先生：你好，主持人好，兩位嘉賓好！我想問杰森博士兩個問題：第一個問題就是現在的報紙上好多人抱怨美國可以隨便的印美元，那麼中國是不是也可以隨便印人民幣？這是第一個問題。第二個問題，如果中國也可以隨便印人民幣，那麼它根據的是什麼？如果根據的是黃金儲備，那麼它黃金儲備有多少？別的國家怎麼知道？這裡面作假的空間太大了，如果每個國家都這樣的話，政府不就亂套了？主持人：好，非常謝謝賈先生。各位觀眾朋友，我們今天談的是「人民幣匯率之戰強勁登場」，歡迎您撥打我們的熱線電話和我們一起進行討論。我們請杰森博士回應一下賈先生的問題。杰森：美國是在印錢，中國也在印錢，現在的錢都是印刷機印的，所以哪個國家的中央銀行都可以隨便印錢。現在各個國家也都不根據黃金儲備印錢了，中國有的時候是以美元外匯儲備做依據，但這過程中我們也可以看到，對於貨幣流量控制確實是一個很複雜的問題，我們是不是可以看到中國通貨膨脹的狀態也會出現？所以它也有一些槓桿來控制整個貨幣的流通，比如中共最近不斷的提高銀行的儲備金，那個概念就是沒有跟黃金掛勾的因素在。主持人：並不是取決於你有多少黃金你才能夠相對印多少，不是那個概念。我們現在回到剛才陳教授您所提到的國際貨幣基金組織（IFM），它對於人民幣匯率的上漲或是下降，影響的不光只是在美國，而是對於全球的影響。這部分您是不是可以跟我們解釋一下？陳志飛：因為現在全球整個還處於經濟危機當中，中國的人為壓力一如人民幣，人民幣到底多少是適合的匯率，誰也不知道，只能從理論上，就像剛剛我說的，看你是不是持續有surplus來估算。這樣的話，美國又是整個世界的一個火車頭，火車頭的意義就是大家都可以向美國出口來換回貨幣，使自己的經濟繁榮。現在中國等於把這個權利獨占了，那麼所有別的發展中國家所受的危機和影響就非常大，比如說可以替代中國出口到美國的泰國、東南亞一些國家，還有印度、俄國、巴西，都受不同程度的影響。從經濟學家，從學者，尤其是從世界貨幣基金組織這個全球匯率中心協調機構的觀點來看，如果對人民幣的匯率施以人為的壓力，實際上會對世界經濟的復甦起到非常大的負面影響。中國有句俗話叫「大河沒水小河乾」，從他們的角度來看，這種經濟狀態持續下去的話，這種反面的影響也會涉及到中國經濟本身。因為中國現在和周邊國家的貿易非常蓬勃發展，如果周邊國家的錢都被抽乾，那些國家也沒有錢再來進口中國生產的東西，那麼從他們的觀點來看，這對於全球經濟都會有負面影響。我說的這些話都是來自於經濟學家，尤其是克魯格曼（Paul Krugman）這種地位的經濟學家，可是他的分析被很多人誤讀了。比如說今年1月1號，他在《紐約時報》發表的文章「中國新年」當中提到，就他的估算，由於中國人民幣的價格過低，使美國損失了140萬份工作，很多人都覺得這是中美之間的Zero sum game，也就是中國贏了美國就會輸。實際上這位諾貝爾學界級的經濟學家，他的意思是說，由於中國的外匯管制，這個錢投到中國，被中國以外貿的形式進入到中國後，它就出不來了。所以中國那筆美金直接投到美國的債券，而不是去買美國的產品，這樣使美國損失140萬。但這筆外貿如果你不讓中國人去做，而把人民幣漲高，美國永遠也不會像中國一樣去生產玩具，對吧？因為人民幣要漲多少倍才能讓美國人肯生產中國人現在所生產的產品！我給你舉個例子，現在美國人最低工資1小時是7塊2毛5，你換成人民幣的話1小時多少錢呢？50塊錢，1天下來的話就要400人民幣，1個月下來，如果換算成25工作日，要1萬塊錢。但在中國誰能掙到1萬塊1個月？是在東莞縫鞋的工人嗎？肯定是不行的。從這來看，如果他能掙3千塊錢的話，那麼人民幣起碼要33倍才能使美國人幹中國人的活，這肯定是不可能的。所以這之間絕不是你輸了我就贏了，而是說如果我不買中國人的貨，我會去買泰國人的貨，我會買印度人的貨，對美國人來說，他的利益是間接的。我說得夠明白吧？主持人：杰森，我想請問一下這個概念，剛剛陳教授所分析的是不是就是老美常講的，他們叫作「Beggar beside neighbor」（把你的鄰居都變成乞丐化）。中國這種做法是不是像剛剛講的，有這麼個作用在裡面？杰森：是，中國過去十幾年迅猛發展，主要的動力就在於本身的出口。事實上中國迅猛發展出口的十幾年，是全球製造業幾乎都在萎縮的十幾年。我們知道，製造業在過去這麼多年裡，美國在萎縮，歐洲在萎縮，甚至最近新西蘭製造業也都快被中國擊垮了。而因為有中國的製造業，非洲製造業根本發展不起來，非洲市場充斥了中國的廉價商品，非洲當地製造業根本起不來。同樣事情也發生在印度。換句話說，中國一個國家把全世界的活兒都幹了，這確確實實破壞了國際秩序。就某種意義上來講，因為你貨幣的優勢，使得你跟全世界大部分國家形成貿易順差，而且持續了十幾年。我們知道，正常的外匯通過利率的變化，你賺了一段時間的錢，你就開始升值了，升值到一定的程度後，這個賺錢的機會就輪到別的國家去賺了。但是中國因為控制貨幣，所以它十幾年一直都在賺錢，在國際上賺錢，那麼這時候國際上開始有意見，我是完全可以理解的。剛剛我們談到美國現在的最低工資，所以美國絕對不可能去生產中國的玩具，但是事實上我們知道美國現在不光是製造玩具的人的工作在流失，現在美國的研究機構也在流失，軟件公司也在流失，各方方面面辦公室的人員也在流失。事實上如果人民幣匯率稍微提一些，提40%，我們能看到的是，至少一些研究工作開始留住了，留在美國了，至少一些中高端的工作都開始在美國留下來了。所以我個人感覺就是，匯率的問題確實也在直接影響美國的工作問題，甚至逐漸逐漸的，高端的工作都因為匯率這個問題而逐漸外流。主持人：這是從美國的角度來看，如果人民幣的匯率升高的話，對於美國來講這是個好處，但是如果你從中國的角度來看的話，中國很多人就講了，中國人這麼辛勤的工作，生產了這麼便宜的產品賣到你美國，你美國人都享受到好處，結果你回頭過來說，唉呀，因為你便宜產品到我這邊來了，我享受完了以後，我的工作流失了，那麼這樣的說法……陳志飛：是這樣，實際上這個事情最大的受害者既不是美國，也不是所謂狹義的、抽象的中國，而是中國人民。因為如果你把人民幣人為的壓低的話，那麼從中國人的購買力來說，它是人為地被削減了。比如說我通過我自己的外貿生意掙了5千萬美元，但是這5千萬必須要換成人民幣，而人民幣是人為的被壓低的，那麼我是不是又被政府剝削了一次呢？所以最直接受害者實際上是中國人，而且剝奪了我用5千萬美金到國際上採購貨物的機會。大家都知道，中國大陸雖然在一些低檔商品上價格比美國便宜，但就絕對值來說，高檔商品，好的衣服、好的車、化妝品，價格都遠遠要高於美國，所以這就等於又被剝削了一次。在這方面來說，唯一的受惠者可能只能說是中國政府，因為它有政治的考慮。主持人：對，那我們回到這一點來看，就可以討論很多這種問題，譬如我們在美國市場上看，所有的東西幾乎都是made in China，你要找個什麼東西，譬如你要買一雙鞋，像我要去買一只鍋子，所有的鍋子全部都是made in China，你找不到任何其它地方做的，你要找一個其它地方做的，好像還得花很多的錢。陳志飛：我開個玩笑，今天看到有人在網上貼，說他好不容易買了一個德國產的碗還是什麼東西，義大利產的家電，結果看底下的小字還是made in China。主持人：現在就有這麼一個問題，我想請問一下，就像我們剛剛提到的，你在市面上買一條牛仔褲，假如說你買POLO的牛仔褲，定價是50塊錢美金，但是這個東西你回到源頭的時候，在廣東這些成衣廠裡面製造的那些人，他可能要20個人分1塊錢的成本，這是他們所得到的數據，那麼這中間的利益，這麼大的差價到底都到哪裡去了？陳志飛：跨國公司。我們不能說這筆錢不是美國這些公司以非人道的方式占據了，這肯定是有的。所以中國人說的很多論據是對的，美國人自己也知道，他實際上是跟中國政府結合起來剝削中國人民，而且是非法營得暴利，這是肯定的。其中還有剛才我說的，中國政府也刮了一層皮，而最受窮的，最被壓迫的是中國人。我看好多中國人說，中國政府，你要壓制我們，使我們丟失工作……我覺得受壓制的中國人不能因為他的政府給他提供一個做奴工的機會，而感謝這個政府。杰森：現在問題在哪兒呢？你不能說你這個國家到我這個國家來賺了錢，就是在盤剝我的工人，事實上是因為中共長期以來給各個國家以權利，來到中國拼命的壓榨勞工，這個權利是中共給的。我印象很深的是，現在很多中國人到非洲去發展，就是說中國勞工輸出到非洲，很多在非洲發展的人說，事實上非洲很多國家的勞工待遇比他們還要好。所以不是說外國人到中國掙錢的時候就是在壓榨中國人，其實中國勞工輸出到外國的時候，因為人家非洲國家的政府保護非洲人，所以非洲的勞工福利待遇比你去那兒做勞工的中國人還高。所以說從各方面來看，不是說中國人在中國被外國企業欺負，你中國企業把你派到外國你還是被中國企業欺負。這就是中共在中國這麼十幾年來發展的一個秘訣，這個秘訣就是通過外匯使我的產品便宜，另一方面，我用我的低廉勞工吸引國際的企業來，我保證我的勞工不鬧事，鬧事我派警察去幫你鎮壓。所以前一段時間，外企只要一罷工、勞資糾紛，警察就去打人。整個來說，你可以看到，事實上是中共營造了這樣的過程，使得外企能在這兒賺錢，而能賺錢主要來自於對勞工的欺詐，當然其結果就是幾十年的發展，老百姓沒拿到什麼。而且這時候它又說，如果美國讓我們把人民幣升值，你的工作就沒了。事實上，十幾年的發展，中國應該已經能創立世界品牌了，因為其它的國家，不管日本、德國、韓國，它經過十幾年的發展，國際品牌在世界上已經確立了。中國為什麼十幾年仍然靠低廉的勞工和外匯這樣的柺杖生存呢？主要的原因就是十幾年來中共不謀進取，一直保持最拿手的「欺壓老百姓」，以這個方式來謀取經濟發展。主持人：也就是說今天如果外資到中國去投資，中國政府或者是勞工部門，他們有一套很好的保護他們自己勞工的方式的話，這些外國廠商是絕對沒辦法去剝削到中國本地勞工的。陳志飛：還不是一個簡單的保護手段，而是一個基本的標準問題，所以也涉及到人權問題。馬克斯說資本主義是貪婪的，咱們姑且不評論他這句話到底有多正確，但是馬克斯描述的那個資本貪婪是在資本原始積累最殘酷的時期，而現在資本主義已經遠離了那個時期。那麼在別的國家可能資本家在本性上還是貪婪的，但是他有道德的約束，他有媒體的監督，他有政府的控制，所以說你在美國看不到這種血汗工廠。那麼中國政府人為的把中國變成一個原始資本積累時期的血汗工廠，讓帶著貪婪本性的資本家進來，你說你是去控告資本家呢，還是說你自己的家賊難防？主持人：那麼我們現在先接聽兩位觀眾朋友的電話，第一位是德州的一位先生，您好。魏先生：你好，我想問陳教授一個問題，現在大家都在鼓吹自由貿易，我覺得自由貿易太籠統，很容易被人鑽空子，就像中國政府現在鑽那個自由貿易的空子，我想說一下，我這個想法就是從國與國之間的外交想起來的，國與國之間在外交上都應該平等，我在想貿易也應該平等。換句話說，不應該用那個自由貿易，而是要用一個較平等的equal trade，你進口多少，我出口多少，3個月查一次，你可以無限地出口（unlimited），但是你也要無限地進口，大家都這樣。主持人：您就一個問題？好，那麼我們接第二位的曼哈頓的王先生，王先生你好。王先生：大家好，我的看法就是我認為這其實是一個極度的抗爭，屬於全面性的衝突，它不完全是貨幣上面的一個爭執。你比如說我1塊錢換你1千萬塊錢美金，你肯不肯換？當然不肯貸換。所以這個問題要解決的辦法，用中國的方法就是「以和為貴」，大家交流，大家商量，到底他們解決問題的方法論（methology）是什麼，這才是最重要的。主持人：非常謝謝王先生。那麼剛剛第一位魏先生的問題，我們請問陳教授回應。陳志飛：魏先生講的這些話，從理論上說是滿有道理的，而且有點烏托邦的感覺，從外貿理論來說，它達到的效果應該就是這樣的。因為外貿理論的基石就是二百五十多年前亞當．史密斯（Adam Smith）提出的所謂comparative advantage（相對優勢）。也就是我所生產的東西你生產起來應該是更昂貴的，我生產的帶有相對優勢；那你生產的東西賣給我，也是我生產起來更昂貴的。那麼我們應該互換，這樣的話，從整個經濟效果來說，大家都將更繁榮。所以就不應該是我老買你的東西，而你不買我的東西。那麼在自由經濟情況底下，如果我老買你的東西的話，那你的貨幣漲的就很多，那麼我的匯率就會下降，所以我就會向你買更多的東西，這是很自然的。而在現實生活當中，由於現在有新的WTO世界貿易組織跟協調國家匯率的IMF（國際貨幣基金組織），它們如果協調工作的話，基本上應該能夠達到理論上這種平衡，為什麼呢？如果你持續保持這種貿易保護主義，你的入大於出，別的國家就可以向WTO訴訟，IMF也會介入。那麼現在美國政府也尋求這種多邊協議的方式來解決這個問題，它們覺得這其實不是中美貿易之間的問題，而應該是中國和世界各國的貿易問題，那麼IMF應該可以給出更好的解答。主持人：好，第二位觀眾朋友的問題，請杰森回答。杰森：曼哈頓王先生談到「以和為貴」，就是說我們坐下來一塊談，溫家寶最近言論也是這樣說，「我們最好別搞貿易戰，我們以和為貴」。事實上問題在哪？問題在於當你在傷害全球經濟的時候，你不應該在這個時候說以和為貴，大家坐在這兒慢慢談、慢慢解決這個問題。畢竟各個國家都在逐漸失去工作機會，就業問題一直得不到解決，整個經濟一直回不上來。從某種意義上講，其實各個國家都是民選的國家，各個國家本身的民怨是不允許每個政府都緩緩的、慢慢的去跟你中國政府談這個問題。在這個情況下，我覺得最關鍵的就是國際上要有一個標準。國際上如果像一個遊戲的話，那就要有個遊戲規則，就像剛才陳教授談到的，為什麼你不能按遊戲規則去做？你不按遊戲規則做，你不應該只是慢慢的解釋我為啥不按遊戲規則做的問題，實際上你應該做的是如何能盡快的跟上國際的標準，盡快的按國際規則去做。主持人：就是說你身為國際社會的一分子，你應該盡到什麼樣的責任。杰森：是這樣沒錯。主持人：那麼我另外請問一個問題，中國有「出口創匯」這個概念，那麼中國人的廉價勞動力到底值不值得？在一些其它的國家，比如說台灣好了，以前他們做很多勞動力的生產，做了很多勞力輸出，你總是希望賺了錢以後，能夠過比較好的生活，能夠買一些舶來品等等的東西。那麼中國大陸這個情況兩位是不是解釋一下？陳志飛：這個「出口創匯」完全是不合時宜，違反國際貿易精神的。我覺得國際貿易組織就可以以「出口創匯」來定中國是貿易保護主義，因為這是板上釘釘的事實。為什麼？因為出口創匯就讓人聯想到國際貿易當中一個最忌諱的說法──「重商主義」（mercantilism），這個mercantilism剛才已經解釋了，就是「只賣不買」，中國出口創匯的口號就是「多出口、少進口」，就是說創匯、堆積國家資源、堆積外匯，這是中國因長期受外界經濟封鎖，而在毛澤東時代所提出來的口號。它的外貿公司普遍都有這麼一個口號，但是這種口號與現實格格不入，尤其是在新經濟時代之下，中共已經加入了世界貿易組織的情況下，這是完全不合理的。這種重商主義使大家過得都不好，包括中共自己，剛剛我們也提到了「大河沒水、小河乾」，最後也沒人買你的東西了，因為大家都沒有錢了，所以它是一個完全扭曲的事實。另外，最嚴重的，剛才也談到了，就是自己的人民沒法享受外貿所帶來的利益。因為從理論上來講，一個國家的外匯底存不應該太高，三個月的進口已經足矣。那麼按這種算法，中國大概只要有7千億外匯底存就夠了，這是當時理論上最小的一個數據，那麼你堆積這麼高的數據，其實就剝奪了農村小孩子享受最好的現代化教育的機會，也剝奪了中國人買房子可以享受平民房、政府補貼房子，或者享受最基本的醫療、養老金的機會。中共其實是囤積居奇，用這種手段剝削自己的人民，使得它在國際上有更高的政治聲望。杰森：其實這中間有一個問題，十幾年來中國能一直保持跟全球綜合出口的順差，事實上它也很難，它一方面在匯率上拼命的維持，同時它一定要拼命壓低國內的生產成本，使得它在國際勞動力上仍然有競爭力。雖然它的GDP已經發展得那麼快，掙了那麼多錢，它還得保持它的人民、大量的人民赤貧，才能保證它的生產成本不往上升。這就是它為什麼遲遲不改變它的戶籍制度，一定要保證60%~70%的人是二等公民，方方面面都是維持它這個低廉勞動力的一個因素。所以說中共是從政策上要求有一部分人必須赤貧，才能保持它極低的勞動力成本，才能持續保持它在國際上的出口競爭力。事實上，讓老百姓赤貧是它出口政策上的需要。陳志飛：杰森說得非常好，非常精采，這就說明了這個國家可笑到什麼程度，政府希望自己的人民窮，才能使這個國家的腰桿在國際上挺起來，這是一個很可笑的現象。主持人：經過這麼多年，中國成為了出口大國，我們不能講它是貿易大國，它只是出口的大國，經過了這麼多年，很多人在美國看到的全都是made in china的產品，但是事實上我們也看到了，這個好像對於中國出口的名聲並沒有很正面的影響。杰森：這是一個很關鍵的問題，這也是為什麼中國經濟不可能持續發展的原因，中國經濟出口了十幾年，揹了一個「中國製造」的負資產。我們都知道，德國出口飛速發展，「德國製造」給人一個精良的感覺；「日本製造」給人感覺耐用、很好；最近「韓國製造」，像三星也是很好的一個品牌出來了，很多國家通過不斷的產業結構的升級，創出了國家的品牌。而中國這麼多年的發展卻創出了一個負資產，這個負資產對未來中國的經濟發展是個非常可怕的因素，它進一步把中國制約到現在這種方式，沒辦法往更高台階走。這其實也跟中國這麼多年不完善它本身的司法機制，不完善它整個個資產權的保護，方方面面造成它現在國內不願意真正的往高端經濟發展。主持人：我們先接聽一下一位觀眾朋友的電話。紐約陳先生，陳先生您好！陳先生：您好！嘉賓們都講得太好了。我想問一個問題，能不能給我們答覆？人民幣的匯價如果我們願意用公平的角度來看，我們中國大陸人民到底算幾等公民？你們都說二等公民，但人民幣匯價的問題，就我來講，應該連三、四等公民都還沒有，你們能不能評論一下？主持人：兩位是不是聽懂了陳先生的意思？ 陳志飛：對，剛才杰森已經闡述很多了，意思跟陳先生說的非常相似。從政府的角度來說，不單是剝削人，而且還鈍化人，不讓人成為科學的精英，整個國家逼著人去為外企打工，才能維持自己的生計，這樣才能保證它所謂的國家安定、團結，它並不需要這些人掙很多錢，它並不需要看到他們幸福。從這個地方來講，他的說法的確是有道理的。主持人：我再請教兩位一個問題，回到人民幣匯率的問題。估且不看應該漲多少或是應該跌，國內有一個大家都在講的，比如拿日本當例子，現在美國要求人民幣上漲，他們的說法是，日本當年就是因為中了美國的圈套，在《廣場協議》上日本同意增漲日幣，結果泡沫經濟開始以後就一蹶不振。兩位對這個……？杰森博士。杰森：實際上這個概念是錯的。《廣場協議》使得日圓從兩百多日圓對一美元變成一百左右，當時對於日圓方方面面的確都是衝擊。但是真正造成90年代日本經濟零增長的、失去一個10年的，主要是房地產泡沫。事實上90年代初，日本東京附近地區的房價可以把整個美國買了，整個房地產泡沫是很厲害的，房地產泡沫引發了金融上的問題，造成了持續的經濟發展不行，但它跟當時出口短暫的被衝擊和匯率被衝擊是兩個概念。事實上日本整個出口業後來還是一直在發展，甚至在前幾年，我們知道，幾年前Toyota豐田才趕過了GM，成為美國最大的汽車銷售廠家。整個日本的出口，因為它本身在質量上贏人，在品牌上贏人，所以並不是匯率上的變化才造成它整個出口一蹶不振，它的出口在這個過程中還一直在發展。它的經濟衰退跟它整個出口的衰退還沒有直接的關係。陳志飛：我大概再說幾句。《廣場協議》是70年代美國為了抵抗全球的經濟危機，提高了利率，使得美元居高不下，但是同時也給美國的經濟帶來很大的負擔。因為這樣就像剛才杰森博士說的，它得去買別的國家的東西，來帶動整個世界的經濟。所以在85年9月份，不單是美國和日本，還有西德和法國一起簽訂這個協議，其宗旨就是給美國經濟鬆綁，讓美國經濟喘一口氣，因為它拖動了整個西方經濟的發展。從當時來看，這就帶來日本和美國在鋼鐵和汽車業上的磨擦，但是杰森博士也分析了，直到去年08年，日本三大汽車廠占了美國市場總和的40%，這麼寬大的胸懷，讓別的國家占據你1200萬輛車的40%數額，你還說它有貿易保護主義嗎？這肯定是說不過去的。至於日本經濟的泡沫，剛才杰森博士也提到很多。我記得有一個印象很深的，90年的時候，在銀座，一平方米就賣到100萬美元，這就是日本經濟。另外有一個所謂的陰謀論，好像他們談陰謀論的時候，這些論證者用的都是最時髦的經濟術語，而現在中國就有這麼一批所謂的學者。當然他們做的假設都是最空洞、最幼稚的，比如說，他假設世界上只有兩個國家，一個是中國；一個是美國，你輸了，我就贏了。剛才我已經給大家做了分析，如果人民幣升值了，那麼我們在沃爾瑪（Walmart）買東西的時候，可能看到的不是中國製造的，但也不會是美國製造的，這個貨可能是來自泰國，來自馬來西亞，來自印度。主持人：墨西哥。陳志飛：來自墨西哥，但是那些人好像就不懂，好像這世界上就只有這兩個國家，他們非要說美國眼裡只有中國，但中國只是世界中的一個國家，並不是經濟上份量最重的。這使我想起另外一個陰謀論的主要發源地，那就是美國打伊拉克主要是為了伊拉克的石油。但是去年我們已經看到，（我讓後台準備了照片），中國的中石化已經進入伊拉克，伊拉克第一個跟外國石油公司簽署協議的，就是跟中石化合作開發伊拉克最大的油田。而大家可以看，它那門口駐守的士兵，不是美國大兵，在伊拉克土地上門口駐守的是人民解放軍。應該把這整個網站讓大家看一看，它介紹了整個事情的來龍去脈。難道美國在打伊拉克之前，先跟中國有一個秘密的協議，有陰謀論，打完了以後讓解放軍進去，然後把油從伊拉克輸出來嗎？我覺得中國人民應該好好想一想，到底是不是有那麼多的陰謀論，還是我們要更多的、真正的恪守國際準則？主持人：另外我想請問一個問題。我的一些朋友裡面，包括我自己也是這樣的情況──抵制中國貨。原因不在於有什麼樣的敵對心理，而是說中國它存在著很多血汗工廠，在勞教所裡，在監獄裡面，它用這種低廉的工資去壓榨勞工，去生產這麼便宜的東西。陳志飛：對，這就是為什麼現在也有美國的……不是學者，是政界人士提出來人民幣要加值。為什麼呢？它說要把那些被中國政府剝削的、人權方面的債還回來，比如基本的勞保、福利，各方面的醫保，都要把錢給要回來，因為這些都是被跨國公司勾結中國政府給剝削掉了。主持人：那換句話說，今天情況發展到這個地步，也是因為國際社會當初對於中國人權問題的漠視，才會產生到今天這步田地，然後他們才開始重視起來，是這樣嗎？杰森：實際上對人權的忽視就是對全球的忽視，不管是不是道義上的忽視，其實最終落到經濟上，也是你自己在吃虧。就我們所知，你對中國人權長期的不關注，你讓這些產品在監獄裡頭生產，事實上最終你的工作也在失去。而你對中國人權的保護，從某種意義上來講，也是對你自身的工作利益的保護。所以我覺得很多人說人權是一個高姿態，是富人的什麼，不，中產階級，你應該更注重中國人權，有了中國的人權才有你自己的工作。主持人：是。陳教授？陳志飛：的確是這樣的。這個世界已經發展成為一個多極化的世界，你不能只是想著自己家裡的那塊東西，你可能要放眼全世界才有真正的進步和繁榮。主持人：好，非常感謝兩位。各位觀眾朋友，非常謝謝您的收看，因為時間的關係，我們還有幾位觀眾朋友在線上，非常謝謝您，希望下次您能早一點打電話進來。那麼也非常謝謝兩位今天精彩的評論，各位觀眾朋友，我們就到此為止，下次同一時間再見。謝謝各位。