【熱點互動直播】從力拓案看中國經商環境

【新唐人2010年4月3日訊】主持人：各位觀眾朋友大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目。3月29日澳大利亞力拓公司的4名高級代表被上海人民中級法院以受賄和竊取商業機密罪成立，力拓案引起了國際的廣泛關注。我們今天討論的話題是「從力拓案看中國投資經商環境」。歡迎您打我們的熱線號碼646-519-2879一起討論，中國大陸的朋友也可以通過Skype和我們聯繫，Skype地址是RDHD2008。首先我們先來看看有關力拓案的背景介紹。（播放影片）上海市第一中級法院29日判定力拓駐上海辦事處首席代表、澳洲籍華人胡士泰收受646萬人民幣的賄賂，並竊取中國鋼鐵企業的商業機密，判處10年徒刑。另外，對收受900萬美元以上賄賂的王勇等3名中國職員判處7到14年徒刑。澳大利亞外長斯蒂芬‧史密斯表示判刑太重，並對案件竊取商業機密的部分閉門審理表示遺憾。不過，史密斯強調，事件不會影響澳中關係。澳大利亞總理陸克文30日表示，他同意應該制裁貪污者，但認為中方在處理案件上欠缺透明度，同時也表示事件不影響兩國的貿易關係。中共外交部發言人秦剛在30日的例行記者會上，對澳方的批評表示不滿。而力拓公司在判決後發表聲明，對於4名僱員承認收賄，決定將他們革職，但對於竊取商業機密的罪行，由於是閉門審訊而無法評論。去年中國鋁業出資195億美元收購力拓失敗後，力拓等國際鐵礦石三巨頭6月30日又拒絕了中方的減價要求，令中國鋼鐵企業多支出7千多億元人民幣，相當於同期鋼企利潤總和的兩倍多。緊接著，胡士泰等力拓駐上海辦事處4名職員7月5日被拘捕，首鋼、寶鋼等各大鋼鐵企業有關人員據傳都被調查，甚至去年鐵礦石談判小組中的16家鋼鐵企業都被懷疑有涉案之嫌。全球鐵礦石貿易主要由力拓等三家企業所把持。去年，中國鋼鐵產量占全球產量的約40%，鐵礦石進口額為501.4億美元。目前在鐵礦石定價問題上，中國與力拓等鐵礦石三巨頭的談判仍在進行之中，國內媒體評論說，中國企業「處於不利境地」。在中宣部的統一指令下，中國國內的大部分輿論認為，這次審判表現出「中國終於挺直了腰桿」。而西方主流媒體則紛紛批評中國的司法缺乏公正性，以及在華外商的憂慮。中國美國商會近日調查發現，越來越多的美國公司感到在華不受歡迎。力拓案件實際上為外商敲響了警鐘。（影片播放結束）主持人：我們今天討論的話題就是「從力拓案看中國投資經商環境」。歡迎您打我們的熱線號碼646-519-2879，中國大陸的朋友也可以通過Skype和我們聯繫，Skype地址是RDHD2008。我們今天有兩位現場嘉賓和一位線上嘉賓，首先為各位介紹現場的兩位嘉賓，這位是哥倫比亞大學的政治學博士，另一位是新唐人的評論員陳志飛教授。我們線上還有南卡羅萊納大學艾肯商學院的謝田教授。對於力拓案，我們剛剛看到影片中澳洲政府還有澳洲商界和民間都反應的非常強烈，尤其這涉及到世界大企業在中國的投資和經營，在西方媒體的反響也是比較熱烈的。首先問一下陳志飛教授，您對於這個案件是怎樣看的呢？陳志飛：力拓案的判決讓大家感到很吃驚，因為表面上看起來是中規中矩的，因為在澳洲去年通過禁止商人在海外收取和受賄的法令，胡士泰這個案子剛好落入法網之中，中國政府在整個案件的處理非常的不透明，這可能是令外界垢病的最大地方。據記者報導，當時在現場的只有澳洲駐上海大使館的低級官員，並沒有看到整個案件審理的全過程。但是整個案件的處理過程很像我們長期居住在中國知道的那種「坦白從寬、抗拒從嚴」的處理方式，看來中國司法真的是把人命當兒戲。這幾個嫌疑犯，又剛好是中國大陸的公民，所以給這個案件披上了很多神秘的色彩。另外再加上中國政府剛開始是以非常高調的所謂「竊取國家機密」開展這個審訊的，當時吸引了全世界的眼球，大家都要看一看這個中國國家的機密到底是什麼？可是到最後呢也沒抖露出來，所以使這個案件又讓人增加了很多感興趣的地方。主持人：那麼力拓案的出現和結果有沒有讓您覺得吃驚呢？李天笑：我想如果你知道中共商場的潛規則，知道中共這種可以利用任何的機會做惡、貪污、貪腐的這種嚴重現象，那你不會吃驚。因為在這種環境下，力拓不管是哪個代表在中國，如果他要做成生意的話，他就必須要對中共的這些官員，或者說要符合當地的潛規則，否則的話我想他是做不成生意的。所以從這個意義上講，我覺得胡士泰還有另外3個人被判這麼重的刑，主要的原因還是中共自己官場的腐敗所造成的，因為外商到中國如果不這麼做，他們做不成生意，會面臨兩難的境地，這是一個。再有一個其中也包含著很多的政治因素在裡邊，比方說當時中鋁要用195億美元收買力拓，，當時占大概是18.5%的股份。因為這個涉及到澳大利亞的國家安全，所以說澳大利亞拒絕。在這個過程當中，中國的國安部他們感到受到了被戲弄。那麼在這個因素下，又包括中共高層內鬥，當時江胡鬥，李克強要訪問澳洲，當時江澤民他們這一派在上海通過江澤民的女婿抓了這4個人，所以這裡邊牽涉到很多政治因素。在中國做生意，不管你是中國的企業，還是外資企業，你都要面臨提心吊膽，那把刀隨時會砍下來。再有一點，就是說你作為一個派往中國的外資機構，你做的主要的事情就是收集商業信息，這樣的話你才能夠在談判中占據有利地位，你在交易的時候你占在有利地位，否則的話你派這些人去幹什麼，所以在這個過程當中，所以我覺得這裡邊，這個刑肯定是判重了。主持人：一會我們在談這個商業信息的問題，我們想現在問一下在線的謝田教授，那麼這個案件出來之後，您覺得它的這個出現和結果，向外界披露了一個什麼樣的信息呢？謝田：我覺得雖然很多外商或者國際企業、商業界並不太特別吃驚，因為他們預料到在中國會發生這樣的事情，但畢竟還是出人意外。我想談是剛才有一位嘉賓提到的，如果當時胡士泰這些人是因為盜取國家機密罪刑被逮捕，被起訴，而後來如果這個罪名沒有成立的話呢，事實上他們應該被立即釋放。因為你不可以中間轉換罪名，所以這也顯示中國的法治根本就是兒戲一樣。還有一點，中國美國商會也有做調查，看它的會員對於中國這個商業環境的看法。他們最大的擔心就是法規前後矛盾，再一點我們知道中國行賄方沒有被列入案子裡邊，換句話說這個受賄行賄的案件還沒完全調查清楚。主持人：謝謝謝教授，那麼這個案子中國在很多的國外，在國際社會上引起很大關注之後，外交部發言人秦剛就說這只不過是一個普通的商業案件，那麼我想大家都感興趣的是，為什麼這樣一個普通的商業案件會讓人們這麼關注呢？陳志飛：秦剛說是普通商業案件，剛才我和謝教授都提到了，中國是高調的開始審理這個案件，說這是竊取了國家機密。那麼大家都要想一想這個到底機密是什麼？最後又不了了之。所以說從剛開始就可以看出這個案件不是一個普通商業案件，剛才李博士也談到了，這是具有非常濃厚政治色彩的這麼一個案件。比如說前有中鋁想收購力拓集團的失敗，後面又有中國挾現在在全球鋼鐵企業當中占有很大的比重來壓力拓，違反國際慣例，要力拓給它另行降價，要有一個特別大的削價，這些都是違反世界現在的潮流。由於中國現在鋼鐵產量大幅的增加，使得全世界的鋼材價格大幅度上漲，據說在去年幾年內漲了大概10倍，全部都是因為中國的需要量很大。因為中國的礦產雖然鐵礦石很多，但是含礦量只有澳洲的一半，那麼只有從澳洲大量進礦石。可是從力拓方面我看到的消息是，力拓說我們已經在國際市場有現價，你現價買就可以，你為什麼要組成商團一直要我們降價呢？力拓集團當然是不幹了，因為這是違反國際商業規律的，可是中共卻抓住這個，利用4個人的可能的貪污腐敗行為，來對力拓進行報復。所以這就是整個國際媒體和商業人士對這個事情關注的焦點所在，因為他們看到這其中可以反映出中共投資的環境和中國商業究竟是政府在運作，還是商人本身自己在獨立操作。李天笑：其實胡士泰作為力拓集團駐中國代表，在經商方面應該說是很精明的，他知道中鋼協大的企業跟他之間的談判，因為他們有進口的許可證，他們跟他談判，然後把這個鐵礦石拿到以後，在經過二道手續賣給這些中小型的鋼企，這樣的話他可以把價格提升30~50%。那麼胡士泰看透這一點，看透這一點他就採取各個擊破的方式。他先跟中小型企業談，分別跟他們簽定長期的協定，這樣在這種情況壓這些中鋼企業，這些大企業後來也被迫單個跟寶鋼、首鋼簽訂合同，這樣的話他就可以把價格提高，其實這種是商業上常有的手法。至於受賄，這個是中國官場的潛規則，所以在這點上來說，按照一般的規則來說，不應該判這麼重的，所以說我說裡邊涉及到很多的政治因素，所以說這個案子實際上是一個政治案件。主持人：對，那麼很多人很關注的是有關竊取商業機密，那麼在中國就什麼是一個商業機密範疇，那麼到這個案子結束之後，可能大家還不知道。我想這也是很多媒體它在報導說，就是很多大的企業去中國投資，它們最大的一個困惑，就是說我在蒐集商業信息的過程中，哪些會觸及到比如說商業機密，或者是你們的國家機密，哪些會不觸及到，你給我一個清晰的標準，這樣的話我們就是說不跨越那個線，那麼在中國這個比如說國家機密或者商業機密，它是一個什麼樣的範疇，怎麼樣能避免不觸及到這些呢？陳志飛：這個商業機密據我的解讀，從力拓事件來看，就是我剛才講的它企圖用中鋼企業這個形式來壓力拓降價。但是我的觀點是，還有一些這方面學者的觀點是這是違反國際常規的，因為力拓已經報出了現價，你就按照那個價格進口就完了，你為什麼要壓人家另行降價呢？主持人：有一點就是說商業價格是互相的，比如說我給你報價，你覺得我的高，你可以就地還價，那我同意或不同意，然後同意咱們就達成協議，不同意就達不成協議。陳志飛：中國是通過把全國的鋼廠集合起來逼著它降價，這個就是國家在背後操縱了，那麼在這樣的情況下引起人家的不滿，你用這個方式來逼人家就範，人家是不同意的。那麼這可能就是中國所謂的國家機密，因為就是說你如果洩漏了我的底牌，你做了一些行動違反了我要達成的這種降價的形式，那麼你可能就是洩漏的國家機密。剛才影片中講到，好像中方宣稱這樣使它的國有企業損失了7千億。據稱，我覺得這個地方可能是個失誤，因為我做了一些調查發現，這個數字最早是來自於中國廣東的一個國安局的一些估算，但是這個估算最後被力拓否認，而且中共也被迫撤銷了這條消息。因為力拓得到一個證據說，我出口到全中國的鋼材，1年都達不到7千億。所以這個數字肯定是假的，力拓每年向中國出售的鋼材數量是432億美金，根本就達不到7千億人民幣或者是1千多億美元的數字。李天笑：所以中國現在講到商業秘密和陷入國家機密，他有一個根本的區別，企業為了達成交易所蒐集的商業信息，或者是達成交易所蒐集的商業信息或者是市場的調查資料，這個本身不屬於國家機密，國家機密屬於什麼呢？就是軍事機密或者說危急到國家安全等等。那這裡面有很本質的東西。力拓案恰恰在這點上混淆，使得很多外商非常困惑，很多人感到中國做生意非常的困難，其實這也是中共的本質，它就是需要用這種非常恐怖的方式，來制約你。再有一個就說在這個過程當中，實際上所有外資進去以後，都需要進行某種調查，你比方說原來一些市場調查公司在中國主要的服務對象就是一般外資企業。一般來說中國的企業，央企這些不會做事先調查的，通過各部統計的資料他完全就有了，它可以得到許多內部消息，所以中國的中小型企業也不需要調查。主持人：一會兒我們再談巿場調查和如何獲取商業信息。各位觀眾朋友，今天我們的話題是「從力拓案看中國投資經營環境」，歡迎您打我們的熱線號碼參與討論，熱線號碼是646-519-2879。那我們接一下紐約張先生的電話，張先生您好。張先生：安娜小姐妳好，兩位嘉賓好。今天這個題目也是很典型的在國際上有影響的案例。看了這個報導以後，聽了兩位嘉賓介紹以後有這麼一種感覺，好像這個判決就是「天笑」，什麼意思呢？天大的笑話。那麼世界上的邏輯有兩種，一個是正常社會的邏輯，一個是中共的邏輯；一個是正常社會的法律和法院，一個是中共的法律和法院。就是說它想要殺你，它找個名字（罪名），這個名字找得不對，國際上譴責了，它也覺得說不過去了，那好，換一個名。就好像謝田教授那個說法，我完全贊成。你是竊取國家機密罪，這個不成立那就撤銷了，你就沒有理由再換個名字了。就好像說原來你反對毛主席，你就是現行反革命，現在不這樣說了，現在叫顛覆國家政權罪。那就沒有譜了，那就好像說奧巴馬顛覆國家政權罪，為什麼？你老說小布什不好，你也確實把他顛覆了，所以如果奧巴馬在中國的話，一定進黑宮，進不了白宮。主持人：謝謝張先生。我們接下一位加拿大馬先生的電話，馬先生您好！馬先生：您好，嘉賓好，各位專家好！我的意思是這樣的，中國現在來講，似乎全國對外商的熱度逐漸在下降。其實我04年到07年是在中國，我那個時候也屬於留學生企業，在那裡辦過企業。但是我深感從04年到07年的這3年過程當中，國家一些政策方面的歡迎程度都在下降。我認為中國現在只顧給這些外商企業穿小鞋，把它們趕走，因為它們已經把外國的技術拷貝得差不多了，然後它就想發展到它自己內部、自己名下，把外商穿小鞋讓它們都走。我看出來是有這麼一種趨向。主持人：謝謝馬先生！對於剛才兩位觀眾朋友所說的，您有什麼回應嗎？陳志飛：我覺得張先生說得非常精彩，確實中國的道理是講不通的。他以奧巴馬做例子，確實點到了問題的實質。（力拓）這幾個人不管怎麼樣，它抓到手裡了，怎麼也得判個刑，中國人都知道，不會給你隨意釋放掉的。而這4個人剛好也都是在中國長大的，所以他也知道怎麼應對，先坦白一下取得寬大處理，這個政策對待他是比較清楚的。加拿大的馬先生提出了一個非常有意思的問題。現在外界很多人士，包括西方主流媒體都在揣測，中國政府對外資投資環境有沒有什麼變化，因為最近好像真的感覺到有些公司在撤出，而且像力拓這樣的案件也時有發生，谷歌最近不是也退出了嗎？中國為什麼希望引進外資？它引進絕對不是因為外資給它的人民帶來繁榮，或者在各方面給它帶來幫助，它肯定有長遠的打算。最關鍵就是馬先生講的，它可以竊取人家的機密，或者是商業情報，這個一直是中國建廠設店、開展外商活動的一個必備條件，你必需要有技術轉讓，這是我們都知道的。現在我覺得外資企業已經對中國方面的要求比較注意了，所以中資在外面想收購像力拓這樣對國計民生有影響的企業，占18%的份額，別的國家都很戒備，更別說這些企業到中國去經營。我們都知道，在中國的各種企業生產的產品都比在本國要落後好幾代，所以中共可能也發現油水不太大，只是讓這些企業在中國依靠各種關係，賺了一些老百姓的錢，所以它們現在可能也有這樣的打算，想把這方面壓制一下，讓這些企業撤出。李天笑：張先生說得很好，正常社會做生意的邏輯跟中國做生意的邏輯確實不同。因為在中國做生意，你不單單要考慮你這筆錢投下去，你的生產成本能不能有正常利潤產出，而且主要要考慮政治風險度，比如你要花出多少腐敗費用，要擔多大的風險，到時候各種什麼局會不會來找你麻煩。這個東西在中國是最難的，而這是中共控制外商的一個手段。我想馬先生提出來一個很重要的問題，實際上從2007年開始，中國就出現了外商撤走的3波風潮，這很明顯的。2009年第一季度，同比已經比去年外商進來下降了百分之二十多，這已是公認的了。它主要的原因，比方像兩稅合一，外資企業現在已享受不到原來稅收上的好處了，出口退稅都沒有了，工資免稅它也沒有了，還有原來的兩免三減半，以後還有5年半稅，這些都沒有了。而勞工法出來以後，勞動力的價格在上升，而且中共採取各種方式，出台了一些關於產品的要求標準，特別是胡溫上台以後，這些標準對外商來說是很苛刻的，都是要把外商逼到一種競爭不利的地位。所以在這種情況下，外商紛紛出逃，特別像去年開始，出現有的韓資、日資、台資不辭而別，這種現象實際上也造成了恐慌。主持人：我們有觀眾朋友在線，我們再接兩位觀眾朋友的電話。第一位是紐約錢先生，錢先生您好！錢先生：你好，兩位嘉賓好！「國家機密」是共產黨常用的一句口頭詞，就像西藏、新疆暴亂，什麼海外勢力，什麼什麼勢力，它都弄慣了，我們也聽慣了，它就是時不時要扣你的帽子。最主要的我認為胡士泰他們沒有政治背景。你看鄧小平的兒子都沒有出過事，他也在做生意。李鵬、江澤民的兒子都在經商，都在出賣國家機密，他們都發財，他們都沒事，中央政治局的兒子哪有一個出事情的？你看中國的首富，今天是首富明天就進監牢了。他們還是沒有背景的，共產黨要搞你是很容易的，把你扣帽子，找點事情出來，很方便就打倒你了，所以主要還是沒有背景。主持人：謝謝錢先生！我們再接聽下一位新澤西州高先生，高先生您好！高先生：主持人好，兩位嘉賓好！抓胡士泰已經不是第一次了。有一位叫仰什麼的，名字我想不起來了（註：仰融），河南籍的，原來在東北角跟金正日搞了一個什麼東西，也被逮起來，也被判刑了。那時候禹作敏、牟其中、賴昌星都是當朝國企的負責人，這些富豪們最後都成了階下囚。但我覺得他們都比不上中國貪官中那些當行長的，我數了一下，中行、建行，行長倒台的，可能貪的就更大了。這是我要談的第一個問題。第二個問題，關於外商進去的問題，我談三點：第一點就是說外商進去的都不是最先進的東西，比如說桑塔納（大眾汽車）還有可口可樂，都是人家不要的，還有豐田汽車，他們去的都是舊款車或者摩托車，中國是可以仿冒的地方，所以就把這些心臟部分仿冒了。第三點，香港的上市公司吉利汽車，在高盛拿到了205億港幣之後，加上自己105億人民幣資產，就收購了整個Volvo，其實他們是在玩錢，並沒有想到把這個品牌怎樣帶向世界。所以中國經濟本身就是一個很荒唐的，它是一個農業大國，還沒有到農業現代國，就更談不上工業國、工業現代國。所以溫家寶說，趕發達國家還有100年，趕中等發達國家還有50年，謝謝！主持人：謝謝高先生。各位觀眾朋友，今天我們的題目是「從力拓案看中國投資經營環境」，歡迎您打我們的熱線號碼646-519-2879參與我們的討論。那麼行賄對商業來說，從長遠的利益來說是不是符合商家的利益？另外在中國投資和經營有什麼樣的風險？這些都是很多人所關心的話題。歡迎您打我們的熱線號碼參與討論。熱線號碼是646-519-2879，那我們還有觀眾朋友在線，我們首先接一下台灣的丁先生。丁先生您好。丁先生：喂，安娜主播妳好，各位晚上好。主持人：你好！丁先生您請講。丁先生：喂，我在洛杉磯不在台灣。關於今天的話題我只講三句，中南海、中共裡裡外外、上上下下立即肅清貪汙之風，如果再繼續執迷不悟的話，類似力拓案會再繼續發生，而且國家經濟、民族的信心會完完全全垮台，那就不可收拾了。謝謝三位，三位晚安，再會。主持人：謝謝丁先生。我們再接下一位加拿大馬先生的電話。馬先生您好。馬先生：妳好、妳好。我剛才說了，還有點沒說的。現在中國投資環境已經完全大不如以前，同時據說美國國防部預料說什麼，從今年開始，中國有十年大旱，那個在南方大旱，北方的話是沙暴，這個是一年比一年嚴重，而不會一年比一年好。另外投資環境，中國30年來就奉行著：「說你行你就行，不行也行；說你不行你就不行，行也不行」。然後橫批是「不服不行」。「我讓你驘你就驘，你沒能也可以驘；我讓你不賺錢，你也賺不了錢，你再有能力也賺不了錢」。「我說這是真的它就是真的，假的也是真的；我說這是假的它就是假的，真的也是假的」。它就是根據這樣一個環境去騙外國進來，這麼多年，它裡面的企業和管理技術統統都是三流的，沒有什麼了不起，所以將來它這樣做下去也不會有什麼好的前途。主持人：好！謝謝。那先請陳教授來回應一下。陳志飛：我先回應新澤西高先生講的話，我覺得我也深有同感，他說外商進去的都不是最先進的，剛才好像加拿大的馬先生也有同樣的感覺，我一直做這方面的調查研究，發現事實確實是這樣。即便進去一些好的品牌，但都不是最先進的。比如以汽車行業為例，中國都覺得好像大眾汽車很了不起，因為大眾汽車在中國市場份額大概占了18%，基本上就和豐田車在美國的地位相當。可是大眾汽車在美國份額只占了2%，在全世界範圍也占了不到10%。大眾是歐洲最大的汽車廠，可是中國人卻把大眾奉為至寶，這為什麼呢？我也做了一些調查，我發現大眾很早就進入中國市場，中國大眾第一家可能是上海的桑塔納，85年就進去了。那麼第二家就是一汽，1991年進去的，這個時候是什麼時候？尤其一汽-大眾進入的時候，是全球民主國家都對中國進行由於六四而封鎖的時候。所以中共這個集團讓外國企業賺錢，主要是根據：我小學的時候每學期拿回家的那個叫什麼「鑑定」的頭兩句話，「是不是熱愛黨、熱愛社會主義」。如果你熱愛黨、熱愛社會主義的話，你就會有好報。像文革時期，也就是中國以前被封鎖的時候，比如英國的48家集團（俱樂部），他們是50年成立的，就是為了躲避英美對中國所謂新產的社會主義政權的封鎖而成立的，這些人冒著跟哈默（Armand Hamme，紅色資本家、石油大王）去蘇聯一樣的風險和同樣的熱情，給中國源源不斷的運送戰略物資。這些公司基本上都一直對中共忠心耿耿，像看家狗一樣的，也就跟香港富豪發財的路徑是一樣的。比如說霍英東，他是靠了中國的抗美援朝，給中共運輸戰略物資，以偷渡犯的形式、以走私犯的形式運輸戰略物資而發了第一桶金的財。所以從這方面看，我覺得外資要在中國發展下去，最關鍵的一點就是我剛才說的，要忠於黨，要忠於社會主義，要拉好關係，那麼這4個力拓案犯案者在這些方面可能還是有做得不夠的地方。李天笑：剛才錢先生說了一個很重要的問題，在中國，外商要取得一定的成果，首先要取得商業信息。中共它就利用商業信息，把這個作為一個雙面劍，你要得到商業信息可以，你要賺錢可以，但是我就掌握了你。那麼還有一點是什麼呢？錢先生講到他們沒有背景，其實不是沒有背景，是後台不夠硬。你像力拓，它現在請了基辛格，基辛格一貫就是做中共生意的，就是替中共在海外遊說，同時又利用他與中共高層的關係，替美國企業在中國打市場，就賺這個錢。所以這樣他能夠有一點點成果。我曾在美國駐中國的公司當過多年代表，對這個非常清楚。在中國，首先你這個商情要清楚，還有你跟上面的關係，特別是在做商業調查這個問題上，你可能跟軍方或者國安部都要有關係的。主持人：這也是很多人的問題，一會兒我們可以問一下謝田教授，在美國也會獲取商業信息，那麼在中國你如何獲取商業信息呢？李天笑：中國獲取商業信息基本上有兩條路，一個是比較廣泛的走市場調查的路。當時我代表美國一個相對比較大的、在前5名之內的商業調查公司，在中國做這個事情。當時在北京、上海都有office，我們進行的東西就是通過對行業的調查，通過對消費者的市場調查，用了一些流行的市場調查的統計方法，比如蓋洛普（Gallup），用這種方式調查，這是取得信息的一種途徑。還有一種就是直接從部門得到它的行業消息，那麼這是要花錢的。這種東西得到了以後，對比較重要的信息，比方說計算機行業還有一些原料行業，這些信息一個是賣錢，再有一個是客戶要價很高。所以在這種情況下，一般來說只有外商，像胡士泰他們這種力拓公司，或者是大的汽車公司，他們才有資力、有錢去做這個事情。這跟美國有所不同的地方就在於這些行業、這些消息不是通過公開的渠道，但在美國你在圖書館裡都能查到，或者你在一些比較主要的研究所、商會什麼的，都能得到消息，但在中國這些東西你都要通過內部關係才能得到。主持人：好，那我們先問一下在線上的謝田教授。商業信息對一個商家做出正確的商業判斷是非常重要的，那在美國和在中國各自都如何獲取商業信息，有什麼不同？謝田：在西方社會或發達社會的國家，商業信息、市場調查非常發達，一般來講，你只要是在公開渠道得到的，那都沒有問題。至於消費者的信息，你可以做任何的市場調查，消費者的調查。而媒體的信息，媒體廣告的信息或者剛才李先生也講說，同行業、協會之間，他們有些信息是要共享的、分享的。我想提醒一點，在中國事實上做市場調查要小心陷阱，因為任何外國的市場調查，或任何社會調查、市場調查是不可以單獨在中國進行的，必需跟中國官方的機構或指定機構來合作。原因我想很多人都指出來，一個就是中國很多地方，很多經濟的、社會的數據都造假，它不願意把真實的數據透露出去，它就從這個信息上去控制，這只是中國整體信息控制的一部分。如果有這樣的信息控制，或者做市場調查、消費者調查，有這麼多限制的話，就很難得到真正的數據。比方最簡單的，就像消費者收入的數據或者購買能力的數據，這個數據為什麼這麼敏感呢？實際上我們外界現在沒辦法真正知道普通的中國人平均年收入是多少，這個數字都封鎖。事實上沒有人真正可以把中國幾億農民、城巿巿民和其他行業所有的人加起來，在中國，他們這個收入的平均數據都沒有，這在任何一個社會都沒問題，而在中國卻拿不到，拿不到直接就影響對中國市場的判斷。中國市場到底多少購買力，多少吸引力？這絕對是個影響投資的問題，如果企業都得不到這些信息，那運作的話，做商業決策就會有很大的問題。還有一個，我可不可以就剛才一個問題來回答？主持人：好，您請講。謝田：剛才有嘉賓提到外國產品去中國，不是新進產品的問題。我覺得這個我們要從另一個角度看，中國企業是這樣，中國企業比方到越南、到老撾、到緬甸去投資，他們也不是把中國產品拿到那邊去，不需要這樣做，因為那個國家的科技水平、發展的水平就在那個程度，它只要比當地的產品稍微高一點就可以營利，因為它可以把在中國已經被淘汰的、過剩的產能、過剩的廠房搬到那邊去，對中國這些公司來說，這是一個正當的、合法的商業行為。而美國、西方這些公司去中國也是同樣，因為中國市場，比方中國汽車，改革開放以來，幾十年在上海都是這樣，如果西方汽車公司把第二代或第三代產品拿過去，只要在中國商場有生存能力，只要是合法的，它們都做。其實我們應該做的是要提高自己的競爭能力，技術超過這些以後，如果中國產品水平達到西方第一代最新的產品水平的話，那些西方公司就不得不把最好的東西拿出來和中國競爭，這是由國際視野的角度來看問題，但中國人被狹獈的愛國主義給迷惑了以後，就很容易產生很情緒化的……主持人：好，謝謝謝教授。那陳教授對這個問題……陳志飛：這個問題我補充一下，因為剛才高先生也談到了吉利收購volvo，在國內可能引起喧然大波，這些愛國憤青群起激憤，也覺得中國現在終於有了自己的中高端品牌。volvo好像中國翻成「富豪」，的確也是一個比較有名的牌子。其實剛才謝田教授也分析到了，我們中國現在有沒有能力管好這樣的企業都是大問題，因為一個企業的成功，不僅是你有一個好的牌子，這是非常必要的，另外，你要具體生產出與品牌相符的產品。我舉一個例子，比如2005年，中國最有名的計算機公司「聯想」收購了IBM的筆記本（筆電）生產廠家，然後形成了一個新的企業叫Lenovo，但現在據市場調查，這個Lenovo的市場份額逐年在下降，因為中方管理和美方管理在很多方面有衝突，而且中國並沒有掌握Lenovo技術真正的精髓。那麼我覺得吉利收購volvo的確很讓國人振奮一番，因為據說政府在後面也是拚了很大的力氣。習近平當時在瑞典哥德堡參訪，確實專門去看了一下volvo廠，可是政府操作痕迹太重，並不見得證明廠家將來的行業運作就能順利進行。所以我覺得其實有一個更重要的，那就是中國的軟素質能不能達到國際標準。主持人：不過剛才那位觀眾高先生說，吉利收購volvo，他認為它們在玩錢，而不是真的要發展品牌，李博士有什麼要說的？李天笑：其實力拓案最關鍵的是一個「商業信息」的問題，那麼現在問題是什麼呢？剛才謝教授就講到在中國做消費者商業信息的困難性。實際上從94年開始，蓋洛普已經在全國做了市場調查，它做出來的東西跟中國中央統計局做出來的是不一樣的，所以以後是每年都做。當然它的抽樣也是根據戶籍資料過來的，所以基本上還是比較準的，但是問題是它有中國國安和軍隊高層的一個部門在保護，這樣的話它才能做這個事情。為什麼中共的軍隊和國安要做這個事情？原因就是，第一、它要學習美國最先進的市場調查技術。其實這也沒有什麼，統計這個東西沒有什麼竅門，抽樣也是中國來的，關鍵是在於它的一些統計處理的方式以及運用在商業中是怎麼運用的，這是它的商業機密。第二個，為什麼國安部要做這個事情？它主要是想把它給控制起來，就是你做什麼我都知道。主持人：好，各位觀眾朋友，我們今天的話題是「從力拓案看中國的投資經營環境」，歡迎您打我們的熱線號碼646-519-2879。很多人非常關注中國的貪汙腐敗和行賄、受賄的問題。那麼「行賄、受賄」對於一個公司的長遠利益有沒有好處？一個公司的商業道德對於這個公司或者這個商號的長期利益有什麼影響，有什麼樣的作用？剛才我們也談到了信息的問題，商業如何獲得信息？很多人在去中國投資之前，都會去判斷一下，到中國去投資和經營存在哪些商業風險，那您認為在中國投資有什麼商業風險？李天笑：簡單說有幾種商業風險。第一種就是「政治風險」，比如像力拓，他隨時可能被抓，因為涉及商業信息。還有像李澤楷這樣的，他因為發表了一些對香港民主政治，推進香港民主的言論，中共就找他的麻煩，罰他500萬，不讓他在北京做土地交易。第二種就是「貪腐」，你必須面臨選擇，要麼跟中共官員一起貪腐，要麼你生意做不成，這對外商來說是一種良心的考驗，是要不要同流合汙的問題。第三個，根據美國商業周刊調查，它針對中國的產品質量和智慧產權，這個東西相對來說素質都非常差，很可能你的商業機密就被竊取或你收過來的產品質量非常低，比如有毒產品、假冒產品等等。還有一個是什麼呢？就是它的政策不斷的在變動，比方說「兩稅合一」，或者是「勞動合作法」，還有反壟斷法，它不斷的在變動。那麼你這個東西就持不準了，所以做生意遠遠要比在西方所付的代價要大，感受到的風險也大。主持人：那陳教授您怎麼看呢？陳志飛：我覺得從商業運作角度來看，任何公司都要面對這個風險，因為在美國也有政治風險。比如最近通過的奧巴馬醫改法案，就一下使得保險公司和製藥廠的運作環境更加嚴峻起來，這也是眾所周知的事實。那麼在美國它們不叫行賄，它們叫去跟政府遊說，它們也要花很多錢，比如這次藥廠聯合起來，為了讓奧巴馬這個醫改計畫不損失它們太多的利益，它們先下手為強，給奧巴馬那個計畫捐了800億美金，來保證自己在醫改行動中不受很大的影響。另外，大家都知道，華爾街這次在政治風波中影響非常壞，尤其是Goldman Sachs（高盛），有人甚至把它變成了Government Sachs，就是說整個是政府給接管的。可是現在奧巴馬的這個金融改革計畫遲遲沒有發動，很多人判斷是華爾街給它們捐了很多錢。但是實際上這些數字都是可以查到的，因為在美國有專門的網站，還有公共提供的信息，所有政治獻金都要公開披露。所以雖然在美國也有類似的企業試圖給政府施加政治影響，但是一切都是公開進行的，而且即便那些議員或者總統拿到了錢，他也不可能像在中國那樣放入自己的腰包。李天笑：你對政治因素的分析我有點不同意。主持人：我想這也是大家想知道的，就是說在美國的這個政治風險的成本和在中國這種政治成本，有什麼不同？李天笑：中國是你要得到上層的保護，你做生意一定要有個保護傘，在美國的話，根本不存在這個問題。陳志飛：國會也要保護你啊。主持人：國會，他說的是國會。李天笑：第二點，即使有人保護你，你可能也會受到權鬥之間的影響，比如說胡士泰，原來可能有人保護他，但是權鬥的對方可能比他實力更強，這樣的話胡士泰就要遭殃，所以這個政治風險跟在美國的所謂政治風險是截然不同的。主持人：那我們再問一下謝田教授，您怎麼看這種在中國和美國的政治成本跟政治風險呢？謝田：事實上我們在西方社會談到政治風險的時候，我們經常講的是法律和法規的風險，就像剛才陳教授提到的，如果這個社會健康保健這方面法律有所改變的話，那就會帶來風險，有些企業就會受損失。但是這種是可以預警，它是透明的，按照政治法紀走。而在中國，實際上我們所謂的政治風險並不是法律上的風險，法律當然是另外的問題了，中國根本就沒有真正實施法律，它實際上就是人治的風險，就是剛才李博士也提到說，他這個人，權在那裡，位置在那裡，高位置的人就否定低位置的，這是人治的風險，這是人治的風險而不是法治的風險。主持人：那麼除了這個風險之外，剛才陳教授還談到了一個成本的問題，比如他說在美國有一個遊說的費用，那麼在中國則是行賄的費用，您認為西方這種遊說的費用跟中國這種行賄的費用能是等同的概念嗎？謝田：這不一樣的，這個遊說的費用，比方說某一個國會議員拿到的話，他是不會拿來變成自己的，不是說他可以自己拿到自己的腰包裡面去的，他是給他的競選總部，給他的競選捐錢的，這捐的錢大部分花在他的競選經費上，或者廣告經費上的，是用來宣傳他的理念。這是遊說的費用，但是私人是不可以接受的。受賄的話呢，中國的官員受賄，這我們都知道，實際上都是個人私人拿到的。還有一點我想提出來，中國現在受賄的包括胡士泰在內，以前的很多受賄的，比方朗訊（Lucent）的案件，還有美國德普（DPC）公司案件，實際上是美國公司向中國司法部門揭發中國雇員在向中國政府官員進行賄賂，而涉及到這個案件的中國官員後來都沒有被查處。主持人：謝謝謝教授，那我們還有觀眾朋友在線上，我們現在接一下新澤西州高先生的電話，高先生您好。高先生：主持人好，兩位嘉賓好，剛才主持人問到一個吉利控股有限公司，它在香港的上市代號是175，它在香港灣仔的銅鑼灣23號。它所謂控股公司，我想解釋這個，因為它的全盤操作我最了解，也很熟悉….主持人：對不起，高先生，我們能不能不解釋控股公司。您對今天這個話題還有其他要講的嗎？高先生：我就補充一點，什麼叫玩錢？當它收購了，在香港它整個股票就上漲。還有呢，福特明明知道人民幣會升值，它如果以18億美元賣出去，最後增值的時候，明明它會虧掉的。所以這是它跟福特公司一個合夥的交易問題，共產黨根本就認識得到這是虧錢的買賣。謝謝。主持人：好，謝謝高先生。我們因為時間的關係，後面觀眾朋友的電話我們就不接了。剛剛我們談到一個問題，比方說外資在中國投資，由於這種大的環境，為了降低成本（您談到了政治成本，當然還有其它的成本），可能就出現這種有毒的飼料啊，或者有毒的玩具，等等等等劣質產品。那麼在這種情況下，為了降低成本、為了追求商業利益，做出這種商業信譽的犧牲。對一個公司來說，從長遠來說，從商業來說它有好處嗎？陳志飛：當然是沒有好處的，這是無庸置疑的。關鍵是這個公司為什麼敢在中國這樣，為什麼不敢在自己國家幹？這可能和中國政府的策略和行政管理有關係。而且剛才那個政治風險還有一點沒有解釋，在西方這整個過程都是透明的，它還有一個非常大的力量在支撐著，那就是道德的約束。比如我給你舉例子，在美國咱們都知道有個道瓊斯指數，道瓊斯指數是由30家美國最有代表性的公司構成的，其中有個公司叫奧馳亞(Altria)，這個公司擁有什麼呢？奧馳亞公司就是擁有原來的Marlboro，這是煙草行業。它那個盈利各方面都是非常優秀的。主持人：萬寶路煙。陳志飛：對，萬寶路煙。但是我到美國快20年了，它的廣告是越來越不讓做了，它各方面的政治成本是非常非常大，因為道德在約束它，有很多民間團體不允許它發展太快。李天笑：影響有三點：一個會對中國的產品退避三舍，只要有台灣、香港的，我就不買中國大陸的。第二點是什麼呢？長期以來他只能靠走低價路線，價格上不去。第三個，你永遠也打不出你自己真正的品牌。你可以看到南韓的產品、日本的品牌；看到歐洲的品牌，但是我們看不到中國的品牌。所以說走這種假造的、有毒的東西，所造成的長遠影響，對中國產品是絕對不利的。主持人：陳教授，您對在中國投資的這些外資有什麼建言嗎？陳志飛：我覺得近朱者赤、近墨者黑。如果你真的道德規範到了他們那個地步的話，你跟他們同流合汙，像我剛剛舉的例子，48家集團或者香港霍英東那樣，你是可以賺錢。問題是，有人問我，在中國商學院要學什麼？那就得學抽煙、學喝酒，他整體人的素質就到那個份兒了。我覺得如果你沒缺錢缺到那個份兒的話，你還是不要去中國投資比較好。主持人：非常感謝二位，也非常感謝謝田教授在線上跟我們分享您的想法。也非常感謝觀眾朋友們參與和收看，如果您有其他想法，請寫我們的反饋郵箱feedback@ntdtv.com，謝謝各位收看。