【熱點互動直播】中國律師何處去？

【新唐人2010年5月8日訊】主持人：各位觀眾朋友大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目。現在越來越多的中國維權律師，受到當局的打壓，那麼中國司法的現狀，以及律師的命運，越來越受到國際及國內的關注。

今天我們的話題就是「中國律師向何處去？」我們將邀請海內外的律師，上我們這一次的節目，如果您有什麼樣的問題，或者有什麼樣的高見，都歡迎您打我們的熱線號碼646-519-2879。我們首先向各位介紹一段影片，這是中國大陸一些維權律師他們的心聲。

（影片開始）

沒有通過所謂考核的7位維權律師，1號早上到北京司法局交涉時，司法局將責任推給了律師事務所，說是事務所認為這些律師不能通過考核。溫海波律師則認為，真正的原因是這些律師受理了被中共當局打壓的案件。

溫海波：「從5月份考核的整個情況來看。我認識大概十幾個律師，我們的一個共同點就是跟我們所參與的一些敏感案件或者敏感事件是有直接關係的。」

唐吉田：「它（北京當局）這個違法已經到了讓人難以容忍的地步了。我們肯定是要找他們這些管事的人，質疑他們的違法並且採取相應的行動。」

去年就沒有通過年檢的北京律師江天勇告訴記者，他所屬的律師所表明受到北京司法局等的施壓，希望他能離開律師所。江天勇表示，絕不會向這些違法部門妥協。

江天勇：「我說你甘願做一個奴才，甘願做一個打手。作為律師的權益沒有任何保障，我們也要採取相應措施，包括抗議等等，決不能任由這些貪官污吏們、這些腐敗分子。我們決不會妥協。」

維權人士郭飛雄的委託律師劉士輝，被廣州司法當局以往上舉報梅州監獄命案和接受外媒採訪為由，要求他所在的經國律師事務所解除與他的聘用合同。劉士輝律師認為，解聘指令來自高層，既懲罰他所做的，也為阻止他將要做的。

劉士輝：「盡心盡力的去做我律師業務的話，那恐怕要觸碰它們的底線，做這種維權律師是處在兩難的境地。」

被北京司法當局剝奪執業資格的律師李和平表示，作為中國律師甚至被認為是最危險的職業，律師在維護法律和社會公義時，往往得罪當權者。

李和平：「當權者有可能會使出很多非法律的手段，對律師施加壓力、打壓，最殘酷的可能就像劉士輝律師所遇到的一樣，開除、被吊銷律師執照。北京現在已經有很多律師遭到這樣的待遇。江平有一句話：律師興，法治興，國家興；如果律師不能夠興旺，肯定法治那就是一個虛假的。」

同樣失去律師執業資格的律師程海認為，中共當局是通過非法的手段給律師所施壓。

程海：「被解聘的律師並沒有違法和違約的行為，律師所也是軟骨頭吧，向違法的行為屈服，這是律師界的一種恥辱吧！」

人權律師王永航曾數度為法輪功學員作無罪辯護，今年7月4日，他突然被大連國保警察綁架，關押期間因遭受酷刑造成他的腳踝骨折。27號的法庭上，于曉燕發現丈夫王永航的傷勢似乎相當嚴重。

于曉燕：「一條腿是有萎縮的，而且他的狀況非常的差，但是理智非常清醒，意志非常堅定，條理也非常清晰。」

27號的法庭上，王永航表示自己無罪，隨後並簽署委託書，聘請兩位律師進行上訴代理。據瞭解，上個月16號，大連沙河口區法院在沒有通知家屬和律師的情況下，對王永航進行秘密開庭審理，當時他為自己做了無罪辯護。

韋良月夫婦是2月28號在妻子的朋友家中，被多名非法破門而入的當地警察帶走，拘押至今。關注此案件的唐吉田律師告訴本台記者。

唐吉田：「我們得到的消息是，他從香港回來到那裡去接他夫人，然後他可能是到那裡面去坐了一下。後來警察去，8個人都同時被押起來了。」

韋良月律師的親友在對外界發布的求救信中表示，韋良月是個非常優秀的律師，哈爾濱公安局抓他的原因，可能與他在黑龍江省為數十名法輪功修煉者做無罪辯護有關。

（影片結束）

主持人：各位觀眾朋友，今天我們的話題是「中國律師向何處去？」那麼剛剛大家看了這個短片，就是在中國的維權律師，所說的一些他們現在的處境。就在前天5月7日，在北京有另外一椿案件，剛剛他們接到了通知，說他們在法庭退庭，因為法官沒有按照法律去執行，他們突然退庭，所以他們的律師執照被吊銷。這兩位律師，一位是劉巍；另外一位是唐吉田。

那麼今天我們也請了幾位中國大陸的律師上我們這次節目的電話連線，請他們為我們介紹一下。首先我們看一段短片，向大家介紹一下這個事件的大概背景。

（影片開始）

唐吉田律師表示整個聽證違法之處非常多，一直延續到聽證會結束。

唐吉田：「在聽證結束之後，一個是調查人有義務為我們提供一些指控的證據的複印件，他沒有法律依據，不給，非常武斷的拒絕。」

唐吉田律師說，法制處攝像人員無視當事人的抗議，在聽證會結束後繼續非法攝像，並受到律管處處長的縱容和鼓勵。

唐吉田：「我們要求說明他拍錄的依據，包括得到誰授權了，在聽證結束後還要繼續拍。他們也不說，而且準備用保安把我們拉出去。」

聽證會結束後，有訪民發現唐吉田和江天勇律師被人跟蹤。唐吉田律師表示已有所察覺，認為當局的做法恰恰顯示其內心非常驚慌。

近日，人權組織「大赦國際」發表聲明，呼籲中國司法部依法處理吊銷律師執業證書案件。「大赦國際」說，對中國律師工作的騷擾不斷加劇嚴重破壞了法治，並且進一步降低公眾對中國司法系統的信任。

去年北京律師唐吉田和劉巍在四川瀘州為一名法輪功學員辯護時，遭到法官無理阻止，因而退庭抗議。他們的舉動，被北京司法局認為是「擾亂法庭秩序」，並成為吊銷律師執照的理由。

（影片結束）

主持人：各位觀眾朋友，今天我們的話題是「中國律師向何處去？」那麼今天我們在線的，有兩位中國大陸的律師，一位就是大家剛剛在新聞中所看到的唐吉田律師。唐律師他是北京安徽律師事務所的律師，唐律師您好。

唐吉田：您好。

主持人：另外一個是李蘇濱律師，李蘇濱律師在10年前，因為狀告洛陽司法局敲詐律師的年審費用，他雖然贏了那個案子，勝訴，但是很不幸的，轉年他的律師執照被扣押。他現在在北京進行律師的執業，準備狀告北京司法局，要求他們退還敲詐勒索律師的10億元巨款。那麼我們現在問候李蘇濱律師，李律師您好。

李蘇濱：你好，主持人。

主持人：我們今天在線上還有另外一位朱婉琪律師，朱婉琪律師她是人權法律協會亞太區的執行長，也是在美國和台灣執業的律師。朱律師您好。

朱婉琪：主持人好。

主持人：也向各位介紹一下今天現場的兩位來賓，這一位是在美國紐約和華盛頓DC執業的葉寧律師，葉律師您好。

葉寧：主持人好，觀眾好。

主持人：葉寧律師也是參與了很多人權的案件。另外一位是新唐人特約評論員橫河先生，橫河先生您好。

橫河：安娜好，大家好。

主持人：首先我們想問一下葉律師，就是現在國際社會對中國的這種司法現狀，以及律師的處境是怎麼看的呢？

葉寧：中國政府一而再、再而三的，對維權律師進行這種嚴酷的政治迫害，實際上是進一步降低中國的司法制度在國際社會的公信力。因為大家都知道這些遭到迫害的律師，首先這種迫害是完全起自於政治原因，是中共黑箱作業的潛規則在起作用。

第二個就是這些律師被吊銷執照，實際上是把他們驅趕出這個律師隊，這是中國政府一貫的所謂「殺雞儆猴」的做法。把敢於正義的進行維權，而且是在中共現行法律制度的程序範圍內，為這些被迫害的法輪大法弟子以及其他維權人士去仗義直言，進行法律辯護的人，對這些人進行打壓，把他們驅趕出這個律師隊，使得中國的這些維權人士失去法律的保障。這在國際社會上起了一個非常惡劣的影響。

主持人：那我們現在接一下台灣的朱婉琪律師，朱律師您好。

朱婉琪：主持人好，唐律師好，李律師好。

主持人：另外補充一下，劉巍律師現在也在線上，劉巍律師是北京舜和律師事務所的主任，也是合夥人之一。但是因為這次案件，她的律師執照也是剛剛被通知吊銷。那麼我們現在想問一下朱律師，我們看到您參與起訴江澤民這個案件，而且我們也看到在台灣和香港有越來越多的維權律師站出來，為中國的維權律師講話，您認為這是為什麼呢？

朱婉琪：我想當然是，我想今天唐律師、李律師還有劉巍律師，以及千千萬萬敢於在中共黨的機器之下，為中國人民講一句公道話，而且是利用憲法和法律正當性的這樣一個規定，爭取基本的權利跟自由。對於民主法治社會的香港和台灣來講，我們當然是支持的。

同時我們也感覺到非常的痛心，從4月底一直到現在為止，我們也一直在集結港台兩地的著名人權律師跟團體，不斷的要把唐律師、劉律師以及其他律師目前在中國的處境，向聯合國人權理事會還有相關的知名人權國際組織提出，希望他們能真正採取一個實際而有效的，要求中共當局不得再對這些維持和堅持法治原則的律師進行這樣的政治迫害。

我們最強而有力的兩個原因，第一個就是，1990年聯合國的〈律師基本作用原則〉第16條。我們看到今天的北京司法當局，也看到今天中國維權的律師在法庭上所遭受的待遇，完全都是違反了〈律師作用原則〉第16條的規定，更是違反了〈世界人權宣言〉要保障我們律師正當的辯護權利和被告受到無罪辯護的權利。

像這樣一個高位階的人權公約，還有人權的要求，在北京在中國大陸目前我們是完全看不到的，身為在民主法治的社會，我們還能夠告中共官員，而且還能夠告成中共官員，而在裡面中共政治敏感的案件，不代表人民的政治敏感，人民的權利還有律師的權利，應該受到正當的保護。誰敏感？黨敏感。黨敏感的話，我們律師就應該受到迫害嗎？這是在民主法治社會絕對沒有辦法容忍的。

這話我們也代表了台北的律師，包括台北律師公會的人權保護委員會，包括美國的人權法律協會，也包括台灣的司法改革會長，他們一併的向這些律師致意，我們會繼續為各位在中國大陸所進行的這些具道德勇氣和法律勇氣的行為聲援你們。然後也希望通過你們告訴這個世界，告訴聯合國，告訴那些昧於中共黨機器，對中共還存有幻想的這些國家的政府，讓他們藉由你們受迫害的事實，也能夠採取保護你們和保護當事人的行動。

主持人：好，謝謝朱律師。非常感謝這些律師對我們中國大陸的律師在道義上、法律上以及行動上的這種支援和幫助。那麼現在我想問一下唐吉田律師，剛才我們看了一個短片，就是你們這次被吊銷律師執照的一個大概背景。那您能不能給我們介紹一下，在您收到北京司法局給您吊銷律師執照通知的時候，他們是以什麼樣的理由，您認為他們這些理由是不是在法律上站得住腳？

唐吉田：首先，我到目前為止還沒有正式接到它的文書，只是在北京司法局官方網站上看到這樣一個處罰的決定。它這個決定還是按照原來所謂的擾亂法庭秩序，干擾訴訟活動的正常進行，情節嚴重，它們認為違反了〈律師法〉第40條第8項的規定，依據〈律師法〉49條第1款第6項，給予吊銷律師執業證書。

那麼事實經過聽證會已經充分證明是不存在的，恰恰是當時審判組的成員，也就是審判長和合議庭成員，以及在法庭下面對審判組織的這些成員進行遙控，進行指揮的這些人在擾亂法庭秩序，在破壞整個訴訟活動的正常進行，並且他們的所作所為實際上才是情節嚴重。

主持人：您說他們「情節嚴重」是指哪些情節呢？對不起，唐律師您說北京司法局在法庭上的時候，法官他們實際上是在違反法律，而且情節嚴重，是指什麼呢？

唐吉田：就是通過聽證，從司法局所舉的這些材料來看，除了能證明是法官及操縱法官的人在違法以外，證明不了什麼，因此它把這樣一個莫須有的事實強加在我們頭上，顯然是北京市司法局只不過是利用了瀘州中級法院的這樣一個案件，下一個毒手而已，實際上案件本身雖然是它選擇，但是它真正要做的並不是說針對這個案件，而是它要通過這樣一個處罰，讓更多的同行無法去從事維護公民權利的工作，推行它們施政的目的。

主持人：好，謝謝唐律師。各位觀眾朋友，今天我們的話題是「中國律師向何處去？」在今天這個節目中，我們會討論中國律師的現狀，中國司法的現狀，以及中國的法律系統，以及國際上普世的一些法律系統的差別，以及中國司法和中國律師的前途和出路。歡迎您打我們的熱線號碼：646-519-2879。那我們現在接一下北京的劉巍律師，劉律師您好。

劉巍：喂，你好。

主持人：劉律師，我想很多人對中國法律都不太了解，對法律界不太了解的人都想知道，吊銷律師執照是一種什麼樣的懲罰，這是一個行政的規定，還是一個法律的規定？什麼時候吊銷律師的執照，由誰來決定吊銷這個執照？它有什麼樣的理由可以吊銷律師執照？還有，誰去執行吊銷律師執照？

劉巍：行政處罰法規定，國家行政關有權力吊銷營業執照，律師執照也是營業執照的一個特殊種類。這個法規規定，省市級司法機關有權力吊銷律師的執照，但是它列了很多情況，比如犯罪，或者是對法官，或者是公、檢、法機關的工作人員行賄、受賄，這是構成吊銷執照的一個法定條件。還有，新的律師法也規定，擾亂法庭秩序嚴重的也構成吊銷執照的條件，這是新規定。

我就我們這個案子說一下。擾亂法庭秩序，我們的「刑事訴訟法」161條有規定，首先是法庭認定訴訟參與人有擾亂法庭秩序的行為，然後再依據中華人民共和國律師法，省市司法機關依據法庭這個認定，才可以吊銷律師的執照。也就是法庭認定律師如果有擾亂法庭秩序的行為，情節嚴重，才可以吊銷律師的執照。吊銷律師的執照，就意味著律師從此以後再也沒有機會從事律師職業。

主持人：那像在您這個案子中，我們看到報導說，在這個案件中間，您們在為當事人辯護的時候，不斷的被打斷，讓您們無法為當事人進行辯護，最後您們就憤然離開了法庭，那麼這種行為算不算一個嚴重擾亂法庭秩序的行為呢？

劉巍：我認為雖然法律上有規定，「法庭規則辦法」有一個規定，說擾亂法庭秩序，衝擊、鬨鬧、辱罵法官的，這屬於嚴重擾亂法庭秩序。但我們是因為法官不允許我們正常的辯護，他首先違法在先，他使我們律師無法正常履行我們的職責，逼我們退庭。按常識來說，根本沒有任何語言行動上的擾亂法庭秩序的情節發生，而且我們退庭是因為他們違法在先，所以不管從法律方面，還是從常識、事實的推理方面，都不存在任何擾亂法庭秩序的行為。

主持人：您談到他們違反法律在先，您指的是法官是吧？

劉巍：法官已經不能再獨立的審判，不能夠獨立審判這個案子，因為法官打斷我們發言的時候，都跟法庭下的一個中年男人進行眼神的交流，或者聽到這個男人咳嗽一聲的時候，他立即敲法槌或者用語言阻斷我們的發言，實際上這個法庭已經成為庭下某個人的道具了。

主持人：好，謝謝劉律師。那麼我們回到現場，我想問一下在美國執業的葉律師，葉律師在中國的時候也做過律師，我想問一下葉律師，美國有沒有吊銷律師執照這個說法，那這個情況是由誰來決定？誰來執法？什麼情況可以吊銷？如果認定的話又是怎麼認定？

葉寧：美國吊銷律師執照的情況當然是有的，而且美國吊銷律師執照的個案還滿多的，就紐約來說，每年可能有幾百個甚至上千個執照會被吊銷。吊銷律師執照的情況一般是下面幾種：一個是律師經過法庭的定罪，確實是犯了刑事犯罪了。第二個是律師貪污，證明貪污當事人的錢財，或者律師進行明顯的、有充分證據證明的，而且經過獨立的法庭判決的一些腐敗活動，比如製造偽證，幫助進行腐敗性的犯罪行為，或者嚴重違反律師職業道德規範的，違反律師公會規定的道德規範的行為。

美國律師執照的管理及規定和中國是不一樣的，美國管理律師執照的是行會，美國的律師公會是屬於所謂同人組織，當然，美國律師公會的最高管理是上訴法院，就是美國各個州的上訴法院，通過制訂特殊的規程來規範律師公會的活動，但是律師公會本身是屬於一種民間組織、非政府組織系統。

主持人：不受它的上級管理是吧？

葉寧：中國不一樣，中國的律師執照發放和吊銷是直接由國家司法行政機關來進行管轄的。所以如果大家同樣犯錯誤的話，美國犯錯誤是非政府組織、民間組織犯錯誤，中國直接就是國家行為，國家要負起這樣一種政治迫害的全部法律責任，和面對全部法律後果。

主持人：剛才您提到了工會，那我們現在接一下中國大陸的唐吉田律師，我們想問一下，在中國，我們知道吊銷律師執照有司法局的參與，還有律師協會還有律師，那我們想知道中國的司法局和律師協會，還有律師是一種什麼樣的關係呢？唐律師您聽到我的問題了嗎？請講。

唐吉田：您是說司法局和律師協會是吧？

主持人：司法局、律師協會和律師之間互相是一種什麼樣的關係？

唐吉田：按照律師法的規定，司法局對律師行業是一種監督和指導的關係，從法律上，律師實際上和司法局是沒有隸屬關係。因為律師按照律師法的規定，他是一種社會法律工作，他維護法律的實施，維護所謂公民正義等等，這是律師法的規定。

但是由於中國大陸從計畫經濟向市場經濟轉軌到目前為止還沒有完成，那麼司法局長期就把律師當成自己的下屬，把律師所也當作它的一個直接發號施令的對象。本來按照規定，律師協會主要應該是維護律師的權益，是一個律師的自律性組織，這個自律也是大陸特色的，它是自治組織，但是可能很難做得到。那麼律師協會大多時候，實際上是充當司法局的一個內設機構，它是這樣一個職能，在保護律師權益方面鮮有作為。

那麼司法局退到幕後，讓律師協會站到前台去操縱，由司法局操縱律師協會去侵犯律師權益的時候，在中國大陸是時有發生。並且律師協會也會侵犯會員權利。由於目前法律沒有一個非常好的規定，那麼會員被協會侵權以後，對協會尋求法律救濟，往往缺乏一個有效的渠道。所以現在中國大陸的律師面臨著司法、行政部門和律師協會這種雙重的管理，相對來講，身上的包袱就比較重，這就是目前的一個情況。

主持人：好，謝謝唐律師。那我想問一下葉律師，國際上大部分國家普遍適用的，有沒有像司法局這樣的機構，像剛才唐律師所講的這種關係呢？

葉寧：其實各文明國家都有司法部的設置，至於司法部下面有沒有地方級別的司法局這樣一種行政設置，中國和美國就有很大的區別。我們知道美國司法部的權限是很大的，所有聯邦的刑事案件都由司法部下屬的這些聯邦檢察官來完成，而且司法部還管轄移民局、移民規劃局，美國司法部起的作用非常大，是一個大部。

那麼中國的司法部就是屬於所謂的司法行政機構，中國司法部的權限要比美國小得多，根據中國的有關法律，司法部主要是管轄司法教育、司法行政當中的一部分，比方勞改、勞教，這都是由司法部專門管轄的，另外是公證和律師管理局，司法部下面專門設立這樣對律師進行行政管理的部門。

主持人：您說美國的司法部的權力相對於中國來說更大，它大在哪裡呢？

葉寧：因為美國的司法部相當於中國的司法部加上中國的人民檢察院。

主持人：一會兒我們接下來再談，比如說中國的司法部或者司法局，它們在執法犯法的情況下，會出現什麼樣的結果？那麼美國如果司法部出現了執法犯法情況又會怎麼樣？各位觀眾，今天我們的話題是：「中國律師向何處去？」我們現在有兩位聽眾在線上，我們接一下他們的電話，我們先接日本的顧女士的電話，顧女士您好。

顧女士：你好，我想請教一下間接的問題。網絡上有一個內部講話，就說中國共產黨要領導全世界。其實日本早就被中國共產黨領導了，7年前開始，我大概每個禮拜都會遇到8種非暴力的虐待方式，最變態的就是半夜裡，我穿的衣物被脫下來或者剪破，比如上次我打這個熱線電話問高智晟真假問題，第二天早上起來發現腳上穿的襪子，一左一右兩個大洞。我多次去報警，並且要求化驗一下我身體裡是不是有麻醉藥，或者安眠藥之類的，為什麼半夜裡我完全不知道，但是警察完全置之不理。並且我每次出去，幾乎百分之一百的看到警車，很明顯不是巧合，是在協助製造恐怖。

我想請教，他們還有一個重要的方法就是偷拍我房間裡的東西，再放到網上公開，有一個可能就是他把這些網上偷拍的放給媒體當作一個信息，真正的目的就是找一個虐待的配角。我看到記載，納粹對猶太人做過同樣的實驗。

主持人：對不起，顧女士，我打斷您一下，您為什麼認為是日本警方在做這個事情呢？

顧女士：不是日本警方，應該是……我間接聽說是中國的公安。

主持人：您是說中國的公安在日本能做到這樣的事情，是嗎？

顧女士：應該是受到日本政府或者日本警方的配合。

主持人：好，謝謝顧女士，我們因為時間的關係，不能給您太多的時間。那我們現在再接下一位觀眾朋友的電話，洛杉磯丁先生的電話，丁先生您好。

丁先生：安娜主播好，諸位律師、來賓晚上好。關於律師在祖國大陸上，由於中共仍然對每一名律師的言語、行動控制得太嚴密，太沒有自由也不民主，毫無人格可言。所以我建議律師們能夠想辦法，我們在海外可以幫他們忙，趕快出來到美國來，或去中南美洲、紐西蘭、澳洲，就是你們所謂的新西蘭、澳大利亞、台灣中華民國，尤其願意前往中華民國台灣的律師們，那麼國民黨與中華民國政府，以及台灣愛國的同胞均會積極的保護律師們的安全，以及維護人性尊嚴與自由。好，我今天就講到這兒，祝各位母親節快樂，晚安。

主持人：好，謝謝丁先生。各位觀眾朋友，今天我們的話題是：「中國律師向何處去？」歡迎您打我們的熱線號碼：646-519-2879。那我們再接一位觀眾朋友的電話，新澤西州高先生的電話，高先生您好。

高先生：嘉賓好，主持人好，還有中國的那些律師們，我非常敬佩，問你們好。我覺得剛才丁先生有一個誤區就是「中國律師到國外來」，我覺得中國律師不應該到國外來。

你們被吊銷執照固然是中國的司法局、司法部它們怎麼對待不公，但是我覺得中國如果有10萬律師大軍，他們要是把這個事實向全世界，主要是讓全中國人民了解，當我們遭打壓的時候，還有誰為你們說話？如果一個律師告訴10個弱勢群體的人，工人、農民、知識分子，如果你們跟他們站在一起的時候，而不是只到國外來的時候，我想中國共產黨末日就快到了。

我覺得中國的律師們，你們既然懂得法律，為什麼你們不給中國人民去講那些法律，為什麼不講在天安門城樓，站在坦克面前的人失蹤到哪去了？

說真的，我出國的時候中國還沒有律師這個詞兒，我到了國外才知道，唷，還有律師這個說法，原來聽我家人說解放前有，但後來聽到律師我沒多大概念。我覺得丁先生說的就是又要逃跑了，不是的，我覺得中國律師應該站在中國，向中國人民講清楚每一個真相的時候，就是你們真正拿到律師執照，人民賦予你們律師權利的時候。謝謝。

主持人：謝謝高先生，那我們現在再接下一位新西蘭朱女士的電話，朱女士您好。

朱女士：「中國律師應該向何處去？」我不是法律工作者，但我想對中國全體律師講，中國的希望就在於人民抗爭。律師是懂法的，是維護社會公平與正義的，如果維權律師的權益得不到保障，都受到迫害，那麼這個民族還有什麼希望？中國全體高校的法律系師生，在職的以及退休的所有從事律師職業的人們，應該全民抗爭，比如發出聯名上書信，以全民抗爭、聯名上書這種形式去表達，各媒體利用你們的法律知識、法律常識講出真相。

你們是最善於表達的，最能揭示真相的，站在法律角度講肯定不是胡說的，對不對？你們是最有力的演講者，最有資格演講的，你們都講出真相，維護法律，維護社會公平正義，聯名上書。如果這次任憑中共迫害、吊銷執照，這種現象就會一發不可收拾，那我們中國律師就全都跪下了，都趴下了，從此律師界就都做中國專制暴政的政治奴隸吧，我們這個民族就不會有希望了，好了，謝謝。

主持人：好，謝謝朱女士，那我們先回到現場，請我們的現場嘉賓回應一下剛才幾位觀眾朋友的意見，橫河先生。

橫河：剛才日本顧女士談的事情，我想跟今天的題目沒有特別大的聯繫，那這種事情我想是這樣的，中共對外的滲透包括對海外的中國人的控制，這個它從來就沒有放鬆過，現在它有錢了更加做得厲害。不僅在日本，在美國也是這樣子，但我覺得如果說當地的政府和它配合，這種可能性不是很大。所以我覺得還是要不停的留下證據，然後向當地的警方報警，他不接受，你叫他備案。這種情況如果多了的話，這個國家因為是民選的政府，當人們關注到中共在他們的土地上進行滲透，進行干涉別人生活的時候，那麼人民也會起來說話。

主持人：我看奧巴馬就職的時候，他說美國是反對法西斯和共產主義的，我相信日本這樣的民主國家同樣是反對法西斯和共產主義的，那其他您還有什麼要講嗎？

橫河：其他幾位我覺得都說得挺好的。

主持人：那我們就請葉律師，葉律師請講。

葉寧：我覺得中共的滲透確實愈來愈厲害，特別是最近中共政治局搞那個「大外宣」計劃，拿出450億美元在全世界各地，特別是向以美國為首的西方國家進行滲透，扶植它的第五縱隊，扶植它的地下建敵勢力。這應該是足夠引起自由人類警覺的事情。

現在我特別想表達對國內這些同行的敬意，這些人真不容易，在中共這種極權暴政下面，敢於為弱勢群體、敢於為遭到中共政權殘酷迫害的法輪功、大法弟子進行無罪辯護，這種道德勇氣是難能可貴的。做為一個律師，他有足夠的智慧能夠預見到他們這樣做所面對的危險，但是他們依然選擇了這樣一條不做政府奴隸、進行合法抗爭的道路。

我們知道中華民族是有過慘痛的教訓的，在10年文革的浩劫當中，甚至在文革浩劫之前，大體上中共就廢除了辯護律師。中共傳統的階級鬥爭思維就認為律師是為壞人辯護的，所以律師和壞人和犯罪分子是一伙的。到今天進入21世紀以後，中共這種思維沒有絲毫的進步、沒有絲毫的長進。中共目前正在大規模的揮霍所謂的馬列主義的正統地位，而且還試圖把集權主義的紅旗插遍全世界。

所有這些行為都可以做為中共司法當局向律師界這些為民請命的、中華民族脊樑的人士進行開刀的註腳，以及一種廣泛的社會背景。

主持人：那我想再問一下在線上的大陸律師李蘇濱律師，李蘇濱律師，剛才那位新西蘭朱女士談到了對您們中國律師的一些期望和期待，那我看到在中國為三鹿毒奶粉這個案子中受害人辯護的維權律師張凱曾經說過：這麼多災難面前，為什麼我們不能去正視我們這個民族的問題？

我們是有很多很多的問題，我想很多在海外的人尤其想知道，現在中國的律師界、律師們不覺得當局這樣對待他們是對律師或對他們個人人格的一種汙辱？另外，他們現在是一種什麼樣的心態，難道大家不想維護法律的尊嚴？不想維護中國人民的利益嗎？

李蘇濱：是這樣的，我認為是中國政府應該也是想要維護這個社會秩序，但是在具體的一些事件上，各地方政府或者是官員在守法或者執行法律的時候，他們的做法顯然不是那麼統一。比如咱們這一次的話題──「律師吊照門」，還有「中國律師向何處去」這個問題，在聽證會上，北京巿司法局指責唐律師和劉律師兩人有擾亂法律和干擾訴訟正常的行為。但是劉律師、唐律師他們說，事實上擾亂法庭秩序、干擾法庭訴訟正常進行的不是他們而是法官。

這就存在著一個情況，擾亂法庭秩序、干擾訴訟正常進行，這事確實有，但是誰在做這件事，也就是誰是違法者，這個是需要查明的。從上次聽證會來看，司法局在程序上至少做得不夠好，他們採取非法的手段，比如阻止旁聽人員去參加旁聽，還阻止代理人，我當時也是代理人，也阻止我，不讓我去參加代理活動。至少從形式上我們可以看到，擾亂法庭秩序和干擾訴訟正常進行的人就是法官或者就是司法局。它存在這樣一個情況。

主持人：謝謝李律師。我想再問一下劉巍律師，您認為我剛才問李律師的問題，在這種狀態下，中國律師現在心裡頭是怎麼樣的感受？那剛才我們有一位美國新澤西州高先生談到說，如果律師都出來的話，中國有10萬律師的隊伍，這些律師都出來向不懂法律的老百姓把真相講清楚，把法律講清楚，用法律這個東西，通過正當的行為來維護中國的法律，來保護中國老百姓的利益。在這種情況下，您怎麼看呢？

劉巍：是這樣的，專制體制造成了專制的文化，也形成了這種我稱之為現在中國社會整體的墮落。不管是國家機關尤其是司法機關，還有律師隊伍或者是律師團隊和機構，公眾對這些都喪失了信心。作為一個法律人，我跟唐律師這些人的信仰當然也就是信仰法律，我們也希望能夠把中國民眾對法律的信心樹立起來。而且我們熱愛這個職業，也希望律師這個隊伍的形象能夠真正符合法律人的形象。

但是我們從來沒有想過要離開中國，這個土壤是我們能夠真正發揮作用的地方，離開這塊土壤，我們就沒有真正發揮我們能量的機會，所以我們倒沒有想過這個。我想說的就這些。

主持人：謝謝劉律師。我們還有觀眾朋友在線。我們再接一下紐約王先生電話，王先生您好。

王先生：安娜，大家好。嘉賓好。4508我們若要打魔鬼，假定要事半功倍的話，就要知道其中的道理。我簡單舉個例子。現在的G20中，19個國家都是有責任的，我們得要喚醒他們向善的良知，我們要要求會員國，甚至到聯合國要求這些國家通過國際法或者是本地法，向任何一個違反人權的國家徵收人權的海關稅，因為違反人權的國家，它一定製造大量的難民，那其它有良心的國家要收留照顧這些難民的話，目前所有預算都是緊縮的，這筆費用也是很可觀的。

主持人：好，謝謝王先生。我們再接下一位新澤西高先生的電話，高先生您好。

高先生：4624剛才我聽了兩種律師的意見，今天題目是「中國律師向何處去？」我覺得中國的法律可以說全世界最多的，中國人對於法律的概念是，他們執法的到底是什麼人？這使我想起中國的司法局某個局長是個貪官，差點判了死刑，比如重慶市的文強。還有一位司法部副部長，是個女的，她是我高中同學，後來在廣東省委當紀委書記。我就不明白這些人，你們為什麼不敢跟司法局去鬥呢？我就覺得你們這些律師為什麼不跟那些司法局和中國老百姓去要權利，跟中國共產黨要權利？中國共產黨難道能給你權利做律師嗎？中國共產黨不能給你，只有中國的老百姓能給你，這就是中國律師的何去何從，謝謝。

主持人：好，謝謝高先生，各位觀眾朋友，今天我們話題是「中國律師向何處去？」歡迎您打我們的熱線號碼646-519-2879。我們現在接一下人在台灣的朱婉琪律師，朱婉琪律師是人權協會亞太區執行長，她也擁有台灣和美國的律師執照，朱律師您好。

朱婉琪：妳好。

主持人：剛才我們聽了很多觀眾朋友的想法，還有他們對中國律師的期待。您對他們這些說法有什麼要說的嗎？

朱婉琪：這麼多年來，我們從事中國人權的努力，對前線中國維權律師的處境實在非常憂心，可是也非常尊敬。我有兩點意見想代表我們美國人權法律協會，尤其是法輪功的人權律師小組，除了致敬之外，對我們目前被吊銷執照，甚至受到酷刑或者還處在被吊銷執照邊緣的律師們講幾句話。

第一個，希望你們能夠繼續堅持下去，你們是中國人民能夠得到公民權利的希望，中國能不能走向真正的法治，在你們這些有理想、有使命而且也付出努力的律師身上。你們剛才那些平和的陳述我相信能夠打動很多在國際社會、文明法治社會的，不管是律師或者是政治界的人的心，希望你們對外繼續揭露你們自身以及你們的當事人所受到的種種非法的政治迫害，讓國際社會能夠真正認清中共的邪惡面目。

在中共的統治下是不可能走向真正的法治。即使今天我們的唐律師、劉律師假設還有機會覆核跟申訴的話，我們看那個空間就極其狹小，因為你們是代表一股非常重要的正義力量，而那個邪惡的政權勢必會對帶著人民走向法治的這樣一群人進行打壓，可這個時間不會太久，烏雲不會遮住天。我們在海外會繼續的關注你們，請你們也告訴我們，我們能夠爲你們做些什麼？

我們誠心地呼籲國際社會中更多的正義之士把我們的律師、把我們的當事人所受到種種不公平待遇，告訴更多更多正義之士，絕對不能夠再姑息中共這個邪惡政權。我想我們會繼續關注。

然後我們看到2010年聯合國最新的人權報告當中也提到了王永航律師所受到的酷刑待遇，國際上也持續關注高律師的近況。那今天劉律師和唐律師以及其他律師的遭遇，還有幫劉律師和唐律師辯護的李律師也好還有其他律師也好，我們希望你們把這些受到迫害的事實揭發出來，具有更多揭露的真相，才是真正保護你們的契機，謝謝。

主持人：好，謝謝朱律師，那我們想再問一下李蘇濱律師，我們知道李蘇濱律師現在正要起訴北京司法局，他們敲詐勒索北京律師10億鉅款的這個案子，但這個案子可能不被受理，那我想問一下李律師，接下來您還有什麼樣的計畫，您下一步要採取什麼樣的行動呢？

李蘇濱：是這樣的，司法局經常會整頓律師隊伍，其實在我們看來，最需要整頓的恰恰就是司法局，因為這個司法局違法，對律師進行敲詐勒索這個事情已 經持續有十幾年了。僅就北京司法局對北京律師的敲詐勒索，這個數額呢有10億以上，這個數額是非常大的，他們的違法犯罪行為也非常嚴重的。我們在去年的時候就已經啟動了對北京市司法局長，包括律協會長，對他們舉報或者控告，去年2月提起的，其中就有唐律師和劉律師簽名，我倒認為可能就由於這兩個律師也簽名，舉報控告了北京的司法局，所以北京市司法局就在今年借刀殺人，利用法院對律師有投訴這檔的事，就對律師進行打擊報復，我認為這是多因中最重要的一個因素吧。

主持人：好，謝謝李律師，非常感謝，我們時間不多了，那我們再請唐吉田律師上線來講一下，您對我們全球的華人觀眾，還有中國的律師業界的同行們，還有海外的律師有什麼話要說嗎？

唐吉田：實際上我要說的就是，這樣一個事情雖然看起來很令人憂慮，但是它同時也是整個律師制度，包括中國法治走向一個美好未來的某種契機，或者是一種轉折。因為在中國大陸這樣一個特殊的環境下，任何一個進步必須靠一些典型事件，靠一些人做出犧牲，做出一些突發情況下所不能夠做出的一些努力。

主持人：好，謝謝唐律師，很抱歉，我們今天時間已經到了。我們非常感謝中國大陸的律師，還有朱律師在線一直參與我們這個節目，也感謝現場的二位嘉賓和觀眾朋友您的參與和收看，謝謝各位，再見。