【透視中國】辛灝年悉尼答問談「諾獎」

【新唐人2010年12月17日訊】（新唐人記者王連慶，袁宏，林丹報導）兩千一零年十一月二十七日，旅居美國的著名歷史學家辛灝年先生在澳洲悉尼的好事圍文化中心，發表了題為：『誰背离了辛亥革命』的專題演講。 這也是他迎接辛亥革命一百週年系列演講的第三講。

主持人： 在近三個小時的演講之後，辛灝年先生回答了現場聽眾的提問。應觀眾們的要求，我們首先將辛灝年悉尼答聽眾提問的部分內容呈現給大家。請您欣賞。

提問： 是否有一天中國會出現一位戈爾巴喬夫這樣的人士，做出不流血的革命，把蘇聯一夜之間換成了老國旗 老國號, 變回俄羅斯, 那麼中國能否變回大中華民國呢？

辛灝年： 我講兩句話吧。第一，希望中國能夠出現戈爾巴喬夫和葉利欽那樣的人，像交接棒似地埋葬共產制度。為蘇聯創建一個或恢復到爾羅斯民主共和國。希望如此，但這祗是希望，至少在今天我還看不到中國共產黨的政權裏面，可能會出現這樣一個人。我們不要預言，我們也不要奢望，走著瞧吧，這是第一個問題。

第二個問題，能不能回到大中華民國。我想無論從英國、俄國、法國等世界上所有出現過專制復辟的共和國家，他們最後都要承認那個「第一共和」。為什麼？因為他是開闢共和的。我不認為國號有多重要，但是我認為「第一共和」很重要，因為他是開創者，因為他開始走向「共和」了，因為它為共和的方向和道路，做了很大的努力、創造和奠定基礎。所以我以為當我們的歷史反思，在全中國已經形成了一個民間的思潮，就像今天中國大陸懷念“民國四月天”，已經成為一個社會思潮的時候，我想那一天，就離我們越來越近了，因為大中華民國就是我們的第一個共和國，具有最大的公約數，也是絕大多數人民在明白歷史真相之後，所能夠贊成和擁護的，謝謝。

提問： 我有一個想法，因為辛教授演講的題目是圍繞辛亥革命展開的，剛才提到過，嚴格講中共其實跟辛亥革命沒有任何關係，完全是對著幹的。那我就想起來，中共打人最厲害的一根棍子，扣帽子最厲害的一個帽子，就是「反革命」。無論在什麼年代，如果把誰扣上反革命的帽子，那就是死有餘辜、千刀萬剮，老百姓都要稱快的。所以我想，辛先生寫過一本書是『誰是新中國』。我是一個想法、一個念頭，您是不是可以寫一本書，『誰是反革命』，因為中共才是真正的反革命。

辛灝年： 在中共的眼睛裏，辛亥革命就是反革命嘛，他才是革命的嘛，是資產階級革命嘛，是資產階級共和國嘛，是實行資產階級專政的嘛，就是反革命嘛。所以他才說辛亥革命失敗了，他才反對辛亥革命、推翻辛亥革命、顛覆辛亥革命。

我舉兩個例子。四九年以後，中共建政、建國，實行專制。一九五零年，發起「鎮壓反革命」。你們知道有多少辛亥革命的元勳被中共槍斃的嗎？武昌起義的開國元勳鄧玉麟將軍，他是共進會的社會調查部部長，是在一九五零年被共產黨槍斃的。四川省辛亥革命元勳，四川省副都督夏之時，是一九五零年被共產黨槍斃的。國民黨元老，辛亥革命元勳謝持的兒子，就是被共產黨槍斃的。我這裡有一份名單，太多的辛亥革命元勳和他的子弟們，不是被槍決，就是被勞改，就是被打成反革命份子，包括黃興的子侄們，很多很多。誰是反革命？因為共產革命把辛亥革命，就看成是反對他的革命的革命，不，錯了。是他要反對的革命，所以才是「反革命」。你的問題太有價值了，謝謝。

提問： 我的問題是，我們回顧辛亥革命一百週年，我想他最現實的意義是，我們如何完成這個廢除專制、走向共和，這樣一個歷史過程，中國人一百年來的憲政夢，中國人一百年來，走向共和的努力，迄今沒有成功，那麼特別現在在海外就說，我本人作為一個民運人士，連我都常常感到困惑的一個問題，這是在當今的中國現實條件之下，我們是否還能夠選擇類似於辛亥革命的方式，來完成中國社會的轉型，特別涉及到槍桿子裏面還能不能出政權。在今天的中國，革命究竟還有什麼樣的現實政治意義，以至於在民運內部，反對革命的人，以至告別革命的人，他們對歷史是起到了一個什麼樣的作用？這是我想請辛灝年教授解答的我困惑的一個提問，謝謝你。

辛灝年：我覺得你的問題問得非常好，我祗想簡單地說一下。一，二十一年來，鼓吹政治改革的體制內和體制外的朋友們，對革命太反感了，對革命的批判太多了。這樣的話，就等於是選擇了一條路，也祗有這條路，那就是「求共產黨政治改革」，來解決中國的專制問題。我想請問，求得了嗎？你求他革自己的命，他革得了嗎？歷史沒有提供先例。

這也說明了另外一個道理。孫中山先生說過一句話，「歐洲君主立憲，均為革命之所賜」。沒有歐洲、英國、法國等許多國家的革命，就不會出現「君主立憲」這個民主的新政體，「虛君共和」的新政體，為什麼？革命製造的壓力，壓迫王朝、壓迫專制統治者們，不得不讓步。

大家都說英國是「君主憲政」，可是大家可知道，第一個國王被砍頭的是誰啊？是查理一世啊。沒有國王的被砍頭，沒有斯圖亞特王朝的復辟，哪有後來的「虛君共和」、「君主立憲」啊？所以孫先生的話，就印證了祗有肯定民主革命、共和革命，讓民主革命和共和革命成為一種巨大的壓力，強迫和逼迫專制政權讓步。你如果不讓步，就用革命解決你。你如果讓步，那就讓革命和改良共同攜起手來，團結所有願意走憲政道路的朋友們，一起來推動中國民主憲政的實現。

所以我非常希望今天的民運朋友，都能清楚地看明白這個問題，不要否定革命，我們也不要責罵改良，讓這兩者互不攻擊、共同攜手，到一定的時候，改良自然會匯進革命，匯進解決制度這個根本問題的民主革命的洪流當中。

所以二十一年來，我們民運隊伍當中，我們海外的這些搞民主的朋友，在中共專制體制內的一些學者、一些朋友的誤導之下，把革命講的太可怕了，把改良講的太美好了。斷絕了革命的路，改良就沒有路可走。

滿清的改良四十六年，每一個失敗都在陪伴著他們，祗有「武昌起義」成功，革命成功了，改良派才開始匯進革命，完成了建立中華民國的歷史使命。那是革命和改良共同奮鬥的結果。就讓我們一起來，一個唱紅臉，一個唱白臉，一個逼著他、求著他改良；一個你不改我就推翻你，來共同奮鬥，好不好？

提問： 我想從另外一個角度給辛老師提一個輕鬆的問題。就是現在高速發展的高科技革命，對我們民主共和革命的發展有什麼重大的影響？因為我清楚地記得，當年我們在參加「天安門事件」的時候，就是我在天安門廣場上，我都不知道死了多少人，最後發生了什麼事。但現在我們的高科技革命已經非常發達，我們的思想已經傳遍世界了，只有就像朝鮮、緬甸這樣的國家才是封閉的。所以革命應該說是指日可待了。我想問辛老師作為一個學者，就是您在這方面有沒有什麼新的看法，您對民主革命、共和革命的將來的發生，有沒有一些樂觀的想法？

辛灝年： 我很樂觀。沒有英國的產業革命，沒有十八世紀歐洲的工業革命，哪有歐洲的民主革命？沒有今天高科技的革命，沒有網路世界的誕生，中國大陸仍然是見不到一點光線的黑暗王國。就是因為有了網路，很多人會「翻牆」，就能看到很多共產黨不給他們看到的東西，所以高科技的革命一樣會為中國今天的民主革命，及未來的民主奮鬥，提供一個先進科技的通衢大道。

主持人：雖然辛灝年先生演講的主題是「辛亥革命」，但聽眾們的提問並不拘泥於此。 大家不僅探討歷史，也關心現實。 許多聽眾遞條或發問，希望辛灝年先生談談對劉曉波獲得諾貝爾和平獎的看法。辛先生满足了大家的要求。下面就讓我們一起來聽聽辛灝年先生的回答。

辛灝年：我剛才在講演中提到過， 在中國人死為大、得獎為大、坐牢為大。因為這樣一來別人就不好說話了，對不對？你要一說、你要一批評，就說你嫉妒、你分裂、你搞內鬥，這個帽子就很大。但是，革命都不怕死了，回答問題上還怕難嗎？所以，我說老實話。

九年前，高行健先生得了諾貝爾文學獎。有一個作家，大陸的作家，打電話給我說：「爾品，你要出來說話，這不是糟蹋人嘛！你應該批評，你在海外有自由的條件，而且你有影響力。」我當時聽了就很不高興，我在電話裡說：「中國人得獎了，你第一個感覺應該是高興，而不是想到批評。一百多年來，在我們中華民族的民族自卑心裡還不能夠真正解決之前，西方人給我們一個獎，一個文學獎，我們首先應該要高興，這是一。

第二，你我都是文藝界的人，是文學界的人，我們的同行得了獎，而且得了西方的大獎，你和我是不是應該高興呢？也應該高興，不用酸溜溜的。

第三，「寫作是自己的事，評獎是別人的事」，這是我八十年代初給自己寫的座右銘。我是搞寫作的人，我只想怎樣把小說寫好，讓別人看到我的小說，說高爾品小說寫得還不錯。這不就是最好的獎賞嘛。你一個寫作的人，天天想著怎麼評獎，天天去活動評獎委員會，希望將來能給我一個獎，你不是「越份」了嗎？我就這樣回答了他，他說：「你也有道理，但是我總覺得心裡不舒服」。我說，你要舒服，因為將來修文學史的人怎麼評價是後人的事，今天我們只管高興就行了。我說，你總不至於高行健先生得獎，你不高興：中共御用作家王蒙之类得獎，你就高興嗎？我這句話把他说服了。

一九八二、八三年以後，為了搞諾貝爾文學獎，中共的文壇已經鬧得不亦乐乎。共產黨為了他的御用作家能夠得到諾貝爾文學獎，不知做了多少手腳、多少努力。我是文壇中人，我了解這個情況。所以我就跟他說，對高行健先生，不說他的小說，當年他在北京人艺的時候，寫的那些劇本，很多都是很好的，我就不說了。單單是他得獎了，諾貝爾文學獎沒有給中共御用文人，我就感到最高興。否則的話，中共御用文人得獎了，中共專制不就更歡了嗎？文壇不就更沒有自由了嗎？對不對？老實話嘛。

我後來用「文殤」這個筆名，在黃花崗雜誌上發表了一篇文章，叫作『高行健和王蒙』。我把他們倆個做了對比，這篇文章在國內很受歡迎。當然到今天為止，沒有人知道是我寫的，我今天第一次公開，「文殤」，就是我。所以，我們在看這些問題的時候，一，要有持平之心；二，要有民族觀念；三，凡是適合民主自由的，我們都要贊成；凡是破壞了民主自由追求的，我們都要反對。這就是我對劉先生得獎的一個提前的認識，九年前高行健先生的事，我有文字做證，不能撒謊。

我是在辛亥革命系列演讲第一講之後，聽到了劉先生得獎的消息的，我的感覺與以前一樣。劉先生得獎，我首先高興。另外，在評價這個獎之前，我首先必須要闡明自己的立場。我是一個贊成和支持民主革命思想和立場的人。我擺明了這個立場，就不會在講話的時候忸怩作态了。我想在政治問題上，在中國民主追求的方式和道路問題上，我和劉先生是不大一樣的。儘管我高興，我興奮。我先講清楚這個問題，下面才能講我對劉先生得獎的具體感受。

為民運高興

第一個感受，我為民運高興。我這個人和民運的關係，套用一句古詩，叫「剪得斷，理就亂」。因為我不是民運，我從來沒有參加過任何組織，我也沒有想過要去做民主運動，所以「剪」得斷。很多人知道我是文化人，是個作家，是個學者。上次有人問我，我回答他說，我就是個文化人。他說，你不是搞歷史研究嗎？對，那就是學者文化人。那人又說，聽說你反共，我就說，那就叫我反共學者文化人。但我不是民運人士，這是不能冒充的。民運人士是不能冒充的，做民運人士是有要求和條件的。如果我說我不是民運人士，有的民運朋友會不高興；但我要說我是民運人士，可能有些人更不高興。所以我要「剪得斷」。但是我一理就「亂」。因為我生活在紐約，開個玩笑，那是在「階級鬥爭的風口浪尖上」，你說你不想認識民運人士，你不支持民運人士，你不幫助民運人士，那你就有點不大對頭。我幫過他們，他們也支持過我，一些人也贊成我的理念，當然那是很多年以後了，不怪他們，他們出來的時間太長了。

所以，從「公」的方面來講，我為民運高興，民運奮鬥了這麼多年，這樣一個獎能推動中國當前海內外的民主運動，當然有好處，怎麼能沒有好處呢？他畢竟是共產黨不喜歡的一件事情，他畢竟是諾貝爾和平獎。所以，這是民運的一個大成就，特別是在海外民運、國內民運處於相當低潮的時候，一些堅持民運事業的朋友，遭到各方面困難和壓制的時候，現在西方人站出來了，給我們中國民運人士一個獎，你們能說它不是好事嗎？是好事。

第二，從「私」的方面講。不必諱言，其實有為數不少的民運人士，都在爭取這個獎。為了國家、為了民族、為了民運，大概也有人為自己，在爭取這個獎。現在這個獎終於落在我們中國民主運動的身上，一個民運人士的身上，該不該高興？當然該高興，這是艱難奮鬥的一個結果。不管西方人對我們中國人到底是何種心態，這一百年來，西方列強政府都想中國有一個腐敗的政府，保持中國的腐敗政府對西方有利，但是他畢竟給了一個諾貝爾和平獎，給了中國的民運人士，就要高興，所以我為民運「兩」高興。願望達到了，動力開始有了。下面就看你們自己怎麼做了。這是我的第一個感受。

為中共一「喜」一「憂」

我的第二個感受，是為共產黨又「喜」又「憂」。一位老華僑跟我講，這個諾貝爾和平獎是打了中共一個嘴巴子。我說：對的。但是我也有一個思想，什麼思想呢？那就是這個獎給劉先生，或是不給劉先生是不一樣的。這個和平獎如果沒有給劉先生，而是給了王炳章博士，那會對民主運動起到什麼作用呢？

王炳章博士可是真正地要號召民主革命，推翻共產黨專制統治，重建中華民國的啊！如果諾貝爾和平獎給了王炳章博士，那民主革命不就在中國大陸「甚囂塵上」了嘛。而且王炳章博士是被共產黨從境外綁架回去判了無期徒刑的，在廣東韶關和一些普通的刑事勞改犯關在一起，遭受刑事犯的污蔑、毆打。有一次王炳章被他們打在地上的時候，王炳章說「你不要打我，我是王炳章，我是民運人士。」那個流氓刑事犯人說：「打的就是你王炳章。」三個月以前，王炳章給他的家人寫了一封信，說：「粉身碎骨，至死不渝」（全場響起激越的掌聲）。

所以，我要是共產黨，我首先會堅決反對把諾貝爾和平獎頒給任何民運人士。但如果諾貝爾和平獎一定要頒給中國的一個民運人士，那共產黨寧可你給劉先生，也不要給王炳章。我這話不偏見，因為共產黨會想，劉先生是比較主張溫和的、妥協的。他說：「我沒有敵人」。因此給他獎，總比給那些講革命的民運人士要好一點，比給王炳章博士縂要「和諧」得多，是吧？所以這個獎一定要給民運人士的話，對共產黨來說，是寧可給劉先生這樣的民運人士，最好不要給，絕對不能給王炳章博士這樣的人。這就是我為中共的一「喜」。因爲這個獎終於給劉先生。

一「憂」，「憂」什麼呢？如果諾貝爾和平獎給了王炳章博士，當然對中共非常不利。可是，給了劉曉波先生也不利啊。因為給了劉曉波先生，民運當中的政治改革派就會加足了汽油、加足了馬力，就要進一步地要求、請求共產黨政治改革。如果這個政治改革要求符合共產黨的願望和利益，共產黨可以接受，那當然好；如果這個政治改革超越了共產黨所能容許的範圍，那共產黨仍然是火冒三丈啊，還是不能容許的。是不是？

雙贏

那這種情況下，就出現了一個問題，因為已經有民運人士公開地寫出了這樣的文章，發到了我們的網站上，我的email也收到了。「高舉劉曉波先生的旗幟，體制內、體制外的政治改革派團結起來，為實行政治改革而奮鬥」。如果共產黨因為劉先生得獎，而接受了你們的政治改革要求，那不是「雙贏」嘛？共產黨學好，改好了，不搞專制了，改上民主了。二是，劉曉波先生代表的政治改革派，體制內、體制外的，用晚清的話來說，就是政治改良派，不也勝利了嗎？成功了嗎？諾貝爾和平獎豈不是起到了最偉大的作用了嗎？這就是「雙贏」。因為民運中的政治改革派贏了，共產黨也贏了。

雙輸

但是，如果共產黨拒絕政治改革呢？如果共產黨不管你劉先生得不得獎，我反正都拒絕你們所提出來的這個憲章，那個憲章；這個改革要求，那個改革要求；我就是不改，誰要叫我改，我就抓誰。那不就「雙輸」嘛？也就是說，體制內外主張政治改革的朋友們，目的沒有達到，諾貝爾和平獎沒有起到應有的效果，就像達賴喇嘛在二十一年前得到諾貝爾和平獎一樣，西藏今天還在中共的刺刀統治之下，是事實吧？

共產黨不改，最後還是得革命，還是得人民起來推翻共產專制制度和共產黨的專制統治。到那一天，鼓吹政治改革派的朋友們，如同晚清的政治改良派一樣，最終還是會因為絕望，而走進革命的陣營，與革命黨共同去粉碎這個專制制度和專制統治。

如此一來，對於共產黨來說，對於今天還在堅持請求、要求共產黨實行政治改革的一些朋友來說，那就是「雙輸」，諾貝爾和平獎的意義就不是變大了，而是變小了。所以一切的根據，都在於共產黨改不改。共產黨改，「雙贏」；共產黨不改，「雙輸」。

兩個想法

第三個感受，我知道自己今天的這個答問是要得罪人的，會挨罵的，但是我講的都是心裡話，我開始就標明了我是什麼思想和立場。我在高興之餘，我在為民運高興之餘，我在為共產黨一「喜」一「憂」之餘，我還有兩個想法想告訴在座的朋友們。

第一，我們不要把西方人的一個獎，看得太高、太大，他畢竟也就是西方人的一個獎。如果認為中國的民運人士得了諾貝爾和平獎，中共馬上就不專制了，中國的民主就成功了，是不是也有點幼稚病、天真病呢？我剛才講的，達賴喇嘛得到諾貝爾和平獎都二十一年了。二十一年來，中共在西藏還是想打就打、想關就關、想殺就殺，還在逼迫喇嘛們去學馬列主義著作，所以沒有那麼「神」，我這是很土的話，但也是很老實的話。

第二，我們在高興之餘、興奮之餘，還是要根據我們今天中國的情況，找到我們應有的民主之路，也像我剛才所說的那樣，革命、改良同時並進，一個唱紅臉，一個唱白臉。不以外人的誇獎為誇獎，也不以自己的悲哀為悲哀。抓住了民主憲政，抓住了民主革命，抓住了「民主最終一定會實現」這樣一個遠大而切实的目標，扎扎實實的奮鬥，艱難困苦的奮鬥，把獎當作動力，而不要把獎當作靈丹。謝謝。

主持人： 辛灝年在各地演講後的答觀眾提問，我們將在辛亥革命系列演讲全部播出後，陸續呈現給大家，請您注意收看。