熱點互動直播：護照簽證是中國人的一種奢侈麼

【新唐人2011年4月6日訊】拒發理由無限上綱 中共箝制國人未曾放鬆

熱點互動直播（575）：護照簽證是中國人的一種奢侈麼

主持人：觀眾朋友，關注全球熱點，與您真誠互動，歡迎您收看這一期的《熱點互動》熱線直播節目。

隨著中國人與世界範圍互動的越來越廣泛，那麼中國人的出國，或者海外華人的回國，以及西方的專家學者訪問中國，本來越來越成為是非常普遍和容易的一件事情，然而，現實卻是有眾多的中國國內的民眾被阻擋在邊防壁壘之後無法踏出國門。而另外一方面，又有為數眾多的身居海外的中國人被中共當局吊銷了護照，或者是拒絕延發護照，從而使眾多的人成為無國籍人士和國際難民。

那麼這一控制的背後造成了許多正常的商務，或者學術活動遭到破壞，出國或回國探親都成為了一種奢望。那麼更有甚者，連回國的奔喪，作為中國老百姓最傳統的這種孝道都遭到拒絕。

那麼一個問題擺在我們面前，這是否正常？護照簽證是中國人的一種奢侈嗎？中共利用護照和簽證對於中國人進行控制是從什麼時候開始的？這一系統的針對的人群是哪些？那麼控制的程度又如何？這一做法是否符合法律呢？圍繞著這一系列的相關話題，今天我們和嘉賓以及觀眾朋友共同來討論。那麼在討論之前首先請大家觀看一個短片。

（影片播放開始）

3月30日，德國漢學家史蒂曼（Tilman Spengler）申請中國入境簽證遭到拒絕。

3月18日，抵美的上海著名民主人士李國濤，向媒體公開痛斥中國利用護照控制中國人的卑劣行徑。接二連三的事件使得中國出入境部門的秘密備註再次曝光。

3 月30日，德國漢學家史蒂曼（Tilman Spengler）向《德新社》表示，他申請中國入境簽證遭到拒絕。他還表示，中共外交部稱他「不是中國人民的朋友」，因此拒發簽證。史蒂曼是德國著名漢學家，發表過大量有關中國研究的著作。去年9月，史蒂曼作為頒獎人，向正在獄中服刑的中國作家劉曉波頒發了赫爾曼—凱斯滕獎（Hermann- Kesten-Medaille）。

李國濤2009年夏被美國某團體邀請赴美領獎，在獲得美國簽證後，為預防中共阻撓，他特意到中國南方某小城市客運碼頭，試圖從那裡直接坐船至香港機場，然後坐飛機到美國。

然而，該客運碼頭的工作人員用電腦掃瞄李國濤的護照後，發現他在中共內控的「黑名單」上，就將其扣押，隨即上海國安將李國濤綁架回上海。自那時起，李國濤被上海當局監控，電腦被沒收，電話遭切斷。他說：「這種監控是全天候的、24小時監控，我沒有電腦，很難發文章，這段時間我自己想做的事情受到很大的限制。」

2002年9月，美國哈佛大學法學院訪問學者，中國憲法學者陳小平向中國紐約總領事館申請中國公民護照延期被拒。隨後，陳小平向中國最高權力機構提出憲法訴訟。

陳小平是中國政法大學，文革後第一批法律專業大學生，後來陳小平成為中國政法大學憲法教研室副主任，中國憲法學會最年輕的理事。2002年在哈佛大學法學院取得碩士學位，一位憲法專家向中國政府提出憲法訴訟，非比尋常，這是一件在中國史無前例的訴訟。此類案件數不勝數。

在國內，中共對異議人士及其家屬拒發護照；在海外，中共利用護照出入境收買民運人士、箝制偷渡者，控制留學生與海外華僑，對漢學家進行刁難的事實逐漸曝光。

眾多海外華人護照被中共吊銷或拒延，海內外的華人，無論是中國公民，亦或他國身分，不得不再一次關注自身：我出國、回國會遭到阻攔嗎？

（影片播放結束）

主持人：好的，觀眾朋友，我們今天是《熱點互動》熱線直播節目，今天討論的話題是「護照簽證是中國人的一種奢侈嗎？」歡迎您撥打我們的熱線電話 646-519-2879，或者是通過Skype與我們聯繫，Skype的ID是RDHD2008，中國大陸的觀眾朋友可以撥打我們的免費電話 400-708-7995，接通之後請撥899-116-0297。

首先我們先給大家介紹一下現場的兩位家嘉賓，第一位是中國和平民主聯盟主席唐柏橋先生，唐先生您好。另外一位是著名的時事評論員橫河先生，橫河先生您好。

橫河：你好，大家好。

主持人：另外，我們在線上通過遠程連接的還有著名的上海維權人士，也就是在我們短片中提到的李國濤先生，李國濤先生您好。

李國濤：你好。

主持人：好的，我想第一個問題我們今天先問李國濤先生，因為剛才從短片的簡述中可以看到您從國內到美國是歷盡艱辛的這樣一個過程，以您的經歷，您能否講述一下中共對您控制的這個程度究竟是如何的呢？

李國濤：我想在這裡告訴大家，中國大陸不但在1949年建國以後的28年當中對中國老百姓採用了這種野蠻的護照控制和其它控制，而且在它所謂的改革開放三十多年以來是繼續如此，尤其是近幾年以來，中國的憲法，就是人權保障路線，從2005年開始說要保障和尊重人權，可是作為公民的一個護照權和出國權、回國權這樣基本的一個權力，就是國際人權法和中華人民共和國憲法都沒有保障的這樣一個基本權力，都被中國政府通過國保和一些秘密警察進行一切控制和侵犯。

我想講的就是我自己，剛才在短片裡也介紹了，我本人也遇到了這個情況。譬如我的護照是在2008年換發的，但是它名義上給了我這個護照，其實我是沒辦法出國的，譬如我連中國自己的香港我都沒法去。我在2009年的年初我申請說在2009年打算到香港去旅遊，然後它不發給我香港的港澳通行證，它拒絕了，不給發！它的文件理由就是說，你出去了可能要「危害國家安全」。然後我跟它說不存在這個情況，但是它就拒絕換發了。

然後在2009年我得到赴美簽證以後，它就通過了…剛才講的，通過電腦掃描，地面上控制把我攔回來，弄回了上海，然後把我控制起來。

另外我要想告訴大家，就是大家都知道有很多中國的老百姓和知識分子都遭到了類似的遭遇，其中大家知道一個著名的中國自由作家叫廖亦武先生，他被控制護照已經有二十幾多年了，他有5、6次得到國際的人權團體和文學團體等等，邀請他去參加一些國際會議或者旅遊，但是連護照都沒有辦法給他，這是一個很明顯的控制。

我本來呢，護照現在給我了，但是它就不讓我出境。

那麼概括起來說，中共它控制中國公民的方法有這樣幾種情況：第一，以種種不存在的理由拒絕換發護照，譬如剛才講的廖亦武先生等等。第二種情況，表面上發給你護照，但是它又通過一些終端控制把這些個人資料掃描到電腦裡，然後通過電腦全國聯網控制不讓出境。

第三種情況，就是已經到達海外的一些學者、知識分子，或者公民，或者民運人士、維權人士，在海外由於進行了一些激怒中共的活動，或者是對中共迫害中國公民的一些做法表示抗議，然後也被列入了「黑名單」，就長期不讓回國，包括護照到期了要換發護照也不給換，這樣就造成了國際難民，就是國籍就失去了。

主持人：好的，李國濤先生非常感謝您，經過剛才您的描述可以看到中共的控制之緊。其實我們現場有一位唐柏橋先生，我們知道您當初在回國探親的時候也歷經了重重的艱辛，當時的情況是怎樣的？

唐柏橋：對，我是出來以後，91年到香港，然後92年到美國，到了美國以後，我基本上是無國籍，但是96年的時候，因為我家裡…想回家看看嘛，然後我跟我太太，當時還是我女朋友，想回去，我太太她是美國公民，所以她簽證就拿到了，我當時是綠卡，所以我是拿回美證去簽證，而且我用的是那個…因為我綠卡上沒有中文名字嘛，所以我用了三個字，其實拼音是一樣的，但是中文字是完全不一樣的，不是我「唐柏橋」這三個字，所以我想抱著這種僥倖的心理，我想我用「唐柏橋」肯定回不去，結果它還是查出來了。

查出來以後，我太太當時去的時候他就很嚴厲的跟我太太說，妳先生自己知道是怎麼回事是吧？就是他心裡有數。然後我96年，因為想見我家人的那個心情非常迫切嘛，所以我就去了香港，當時香港還是屬於英國管治。我去了以後，我在那裡待了一個月，就是為了要見我媽媽。我太太在大陸也是陪著我媽媽，一直在大陸等著想陪我媽媽到香港去嘛。

足足一個月，中間的過程非常這個…聽起來都是非常心酸的，因為每個星期，我只能拿一個星期的簽證在香港，然後中共就玩弄我們，每一次就說…就是說我簽證到期的第二天，中共說你可以去。當時我沒反應過來，過了兩次以後我才反應過來，然後到了第四次的時候，所有香港的朋友勸我：唐柏橋，你死了心吧！你還是走吧！因為你永遠等著也沒有結果的。所以那以後我就知道這個政府是沒有任何人道可言的！

主持人：可以說是歷盡艱辛，用這個親情的手段，到最後還是阻止您見面。

唐柏橋：連在香港見面都不行！

主持人：在一國兩制的香港見面都不行。

唐柏橋：前不久我看到利比亞的一個故事，利比亞的反對派，現在在一個大學當教授，他都可以經常到開羅去，這個我很感慨，利比亞也是個獨裁者，卡扎菲也是很壞的。他經常到埃及開羅去見他的家人，他在利比亞三十多年回不去。所以我們這個共產黨比利比亞的卡扎菲還要過分！

主持人：因為護照我們剛才這個例子已經非常多了，利用這個護照和簽證來控制中國人究竟是從什麼時候開始的？它的歷史過程是怎麼樣的？

橫河：我想應該是八九民運以後，因為在這之前，前30年反正是關起門來折騰，閉關鎖國，所以那時候能夠拿到護照的，據我所知道能夠出國的，就是尼克森訪華的時候帶了一批名單，那時候澳大利亞政府也帶了一批名單，我有同學就是澳大利亞政府名單上面的一個人，出國了。那時候很少，在人口當中連比例都沒有的，所以在這之前不算。

後一段時間它主要是搞統戰，拼了命的想把海外的人拉回來去參觀，去幹什麼。所以從改革開放前10年，基本上，一個是中國人還沒有大批出國，凡是出國的都經過政府批，什麼自費公派啊這些比較多一些，所以在這個時候也不是很突出。海外是儘量邀請。

但是我知道八九以後它有幾批人，一批是學生，通過「黃雀行動」和其它行動被救出來的，或者是自己跑出來的，這是一批；另外一批，海外的「六四綠卡」，當然後來有很大變化，但當時至少「六四綠卡」有一批人；還有一批是西方人比較支持學生運動的，我記得六四以後有相當一批西方人到中國大陸的簽證被拒簽了，當時還很奇怪為什麼拒簽？那些人根本就跟六四沒有任何關係，那時候它就是為了表態，就表示你不要以為你們國家的人可以隨便到我們國家來，你封鎖我，我也可以封鎖你，所以隨機的抽人去拒簽。

那麼我想那時候，就第一批所謂的「黑名單」就是從那時候開始的，在那之前可能有個例，但是沒有這麼全面。

然後1999年迫害法輪功以後，這個名單就擴大了很多倍，因為法輪功這個積數比較大，而且他在海外發展了一段時間以後，有很多西方人也到中國大陸上天安門去了。所以這個名單後來就擴得很大。

所以我想主要是這兩批為主，當然第二批，99年以後，第二批法輪功學員這個名單出來以後，民運當中它後來有一些分化，特別是六四的學生有一些分化，有一些人如果你寫什麼保證，或是寫一些什麼東西，它就讓你回去了；你不寫就不讓你回去。這就是說實際上是完全在它控制之下的，大概是這麼一個過程。

主持人：剛才可以說是歷史過程的分析。究竟這個系統產生之後，概括起來，針對的人群是哪些？能不能請嘉賓來講一講？

唐柏橋：橫河先生剛剛已經講了，兩類，一個是法輪功學員，一個是異議人士，我們傳統講六四啊，還有一些知識分子，像已經去世的劉賓雁先生等等。當然我覺得還有幾類人，一個就是西藏的，西藏人我們都把他忽略了，實際上西藏那塊土地是他們的，我們都說他們要鬧分裂的話，說明這個土地你承認是他的嘛！那麼你又不讓他們回去，那些流亡的人，數以十萬以上在達蘭莎拉，他們是回不去的，還有很多在新疆的，和熱比婭他們。

現在還有很多海外的一些華人，普通華人他們參與了一些民運活動，比方說我們主持的，根本沒有任何名，也要讓他們寫悔過書，還有甚至一些偷渡出來的福建人。它們要到什麼程度呢？就是每一個人，因為他們偷渡出來是沒有護照的，但是照按聯合國相關人權條約，它應該給他們補發護照的，不管什麼情況，因為他是屬於這個國家的人。

所以當他們去補發護照的時候，比方他們申請政治庇護等等各種原因，簽屬移民拿到身分以後，據我所知，中共都是要他寫保證，寫保證就是說我申請政治庇護是欺騙的，我是被迫的。這樣它手上就拿這個把柄。所以這些人都是，如果你不寫的話你就永遠拿不到護照。所以這些龐大的群體，剛剛提到的漢學家也是一個群體，還有很多記者，那主要是西方人。

主持人：橫河先生您對這個問題有什麼補充？

橫河：沒有什麼特別的補充。說句老實話，剛才講的，偷渡護照的事情我還真是以前沒有聽說過。那也就說這是一個相當龐大的群體，我現在就有點理解，為什麼在海外有些活動的時候，它能動用這麼多明明是逃避共產黨出來的人，結果它能動員人家，而且能夠讓人家來，顯然就是因為有把柄抓在手裡，於是它把這些人當作自己的海外工具用的，所以這是「用腳投票」的人跑出來了，結果反而被當成它的工具用了。

唐柏橋：對，我補充一句，我特別強調，它逼迫人家寫說他申請政治庇護是被迫的！沒有人申請政治庇護是被迫的，沒有人強迫他們，他們都是發自內心的。剛剛橫河先生也講了，他們離開中國的時候已經用腳投了票了，他不喜歡中共統治下的這個地區，他要追求自由的生活和幸福的生活，所以這個是他自由的，當他申請政治庇護，他是投奔自由的。

當中共讓他寫這個被迫的是被迫的，這個本身是被迫的。所以他一旦寫了以後，它手上就拿到把柄了，因為它們可以去威脅說你要是一旦不配合我們，我會把這個東西交給美國F.B.I.，交給美國國家安全局總部，你看，你說了你是被迫的，你現在欺騙了美國政府。所以這些人，因為福建他們很多人沒受過很高的教育。

主持人：您說的福建人是指現在紐約地區？

唐柏橋：現在美國龐大的占美國人口1/3的華人，據我所知，單獨（福建）長樂市在美國就有20萬人，一個縣就有20萬福建人在這邊。

主持人：那他們直接來自於哪方面的？

唐柏橋：就是他們每一個人都要回國，他們都希望回國，不管他是偷渡還是移民的，所以他們回去的時候都需要護照，沒有護照他們回不去，所以他需要申請護照的時候他必須寫個保證書，就說原來他申請政治庇護拿到美國身分都是被迫的。所以這些人本來是最堅定反共的一個群體，後面變成必須給共產黨做事，比方像梁冠軍那些親共僑團全部是它們的人。

主持人：剛才我們討論到究竟是對哪些人進行控制？我想聽聽兩位舉一些其中的例證，包括很多比如說中國公民出國，像剛才（說的）李國濤先生，還有一些中國公民到外國之後回國這樣的例子。

橫河：我想先舉一下出國的例子，出國的例子其實很多，我們前幾天看到有一個法輪功學員是去辦護照的時候，被他們抓起來了，就是說它這些關口……西方國家不一樣，比如美國要抓非法移民，然後就通知學校說你們找找看哪家孩子是非法移民的你要舉報，學校馬上就拒絕了，說你們移民局幹不了的活兒讓我們來幹？你是拿了納稅人的錢就是幹這個的，所以學校可以拒絕。

但是中國所有的這些部門都串通起來了，所以法輪功學員在外面找不到他，找不到怎麼辦呢？找不到就在他所有最終要去的地方，把名單放在那個地方，所以他去辦護照，馬上就把他抓起來。是這種情況。

還有一種就是剛剛說的艾未未，兩天之前他從北京出境到香港去，據說是參加辛亥革命100週年的一個活動、而且是藝術方面的活動，結果就在機場的出境口被抓了。這個事情非常奇怪，就是他一直在北京‧而且在這之前有連續3天警察都到他家裡頭去抄，是以查戶口、查什麼東西的名義去的，本來要想抓在這時候就抓了，那時候不抓，到他出境的時候把他抓起來。好像也是「守株待兔」，你反正是要經過這裡的，我總可以抓住你，就用這種方式。這是一個比較大的案子。

剛才還講到廖亦武，這麼多年他申請過16次出國，只有去年一次、我想是德國政府和中國政府達成了一個協議，讓他到德國去參加書展。這次又被拘起來了。

還有一個事件就是吳華英，就是福建的「三網民」案的其中一個。她女兒就在上個星期到日本去留學，結果她女兒被攔住了，藉口是一樣的，說是會危害中國國家安全。一個18歲的女孩子到日本去學語言，怎麼會危害國家安全？就這一類出國方面的。最典型的例子現在還是非常熱門的，雖然中國媒體沒有報導，但是我想中國網民現在是非常沸騰的，就是艾未未出國的事情。

唐柏橋：我補充一點，剛才橫河先生指的這些都是比較有影響的，實際上它現在控制更嚴的是很多沒有影響的，比方我舉親身的例子。我的一個好朋友叫潘明棟，在10年前已經去世了，當時他得了直腸癌，我們想給他申請到美國來。我們這邊準備了將近10萬美金的醫藥費，然後醫生、人權組織已經給他安排好了費用，後來（中共）卻不給他護照。最後在他去世的前一個星期，在美國的強大壓力下，實際上也是在玩弄我們，給了他護照以後一星期不到，他去世了。

所以這種事情……還有其他三個也都逃出來了，他們當時也申請了護照。很多在國內的民運人士就說影響不大的，他更拿不到護照，所以很多人都逃到去泰國去，這些人是一個很龐大的群體，包括法輪功學員還有很多西藏人，都是這樣的情況。所以他們用這種很有力的手段。

主持人：但是中國人往外走、走出國門的時候被邊防壁壘給屏蔽掉了，一些還是中國國籍的人回國也遇到類似的情形。我不知道各位有沒有這方面的例證？

橫河：我所知道最多的還不是回國，是護照過期。因為護照是國籍法規定，國籍是生而就有的權利，這不是任何人給你的，你生下來就有，所以即使是中國自己的國籍法，它也沒有說誰能給國籍、誰不能給國籍。它只有3種情況：一種情況是給你國籍；另一個是你放棄國籍，你入了別的國家了；還有一個是恢復國籍。在國籍法裡只有這3種。

海外最普遍的現象是，到時候他不管要找工作也好，或者學習也好、幹什麼也好，他要有一個護照，結果這護照是過期的，就到領事館去換。這個太多了，據我自己知道就有好幾百人是這樣的。

那剛才講的中國憲法學者陳小平的情況就比較典型，不是說他的案例典型，而是因為他告了，這麼多年也就他第一個告了。因為他是研究憲法的，說這是違憲行為，他向全國人民代表大會和常務委員會去對憲法起訴，也就只有他能想出來、別人還想不出來怎麼辦，大部份人是沒有辦法、不知道怎麼辦。這種情況很多。

唐柏橋：補充一下，因為根據中華人民共和國出入境管理法，聯合國的人權相關公約也是一樣，任何一個人只要你是這個國家的國民，你都不能剝奪他的國籍，你可以逮捕他。比方說你是個美國人，你到了海外、你要申請美國護照是可以的，你要進到美國我可以抓你、可以起訴你，但是我不能說因為你有罪，像我們8個學生，說因為你逃出去了所以不給你國籍。

最近我寫的一本自傳其中一章就叫「無國籍」，很多美國人很震撼的，他們就不能理解。就說你是恐怖主義份子也好，你是這個國家的人，你在這裡生根，你就是這裡的人，它說我們可以起訴你。我們天天要回去啊，你說我們是罪人的話，應該說我們去投案自首，我們來接受你審判，結果你又不讓我們回去。這個是互相矛盾的東西。

主持人：這裡有個例子就是，還持中國國籍在海外的，有很大一部份是中國的留學生，那麼對留學生有沒有採取什麼措施，或者是有什麼這方面的控制？

唐柏橋：關於留學身分我聽過很多反映，今天藉這個機會可以談一下。就是在這個世界上很少國家是不承認雙重國籍的，我們講多重國籍也好、雙重國籍也好。你比方說英國、台灣很多很多地方，就算你是一個英國人，你要在美國生活久了，上了學、有工作了，你願意申請美國國籍，你回到英國你還是照樣可以拿英國的護照，因為方便又不用再簽證。

但是中華人民共和國是說你一旦加入別的國籍以後，你自動就取消了這個國籍。這一點是極端落後的國家所做的，而中國是發達中的國家，這是非常不明智的，這也是它暗藏的禍行。因為按道理說它應該吸收人才，就是你想選擇美國，我同時還是保留你作為中華人民共和國的一員，所以你可以拿兩個國籍，但它逼著你做個選擇，所以很多人他就不敢做選擇，他寧願要中華人民共和國國籍，因為他怕回不去。

像我們這邊很多人，他選擇了美國國籍之後，它就名正言順的可以拒絕你簽證，所以這也是對留學生的殺手鐧。你想想很難理解的，一個國家你在這裡出生長大的，突然有一天你發現這個國家對你把門關上了，名正言順的關上了，因為你申請了美國國籍。這是非常奇怪的一件事情。

主持人：針對您的問題，我倒是想深問一下，一些中國公民加入到其他國家的國籍之後，中共採用所謂「名正言順」來拒絕，就在回國的簽證中遇到了很多麻煩，這裡有沒有什麼案例？

橫河：這個案例就很多了，它目的實際就是讓你不要有中國國籍，然後你去加入別的國家國籍，因為你拿了中國護照、回去是不需要簽證的，這樣它就必須在門口堵著你。你說我是中國公民我要回去。就像馮正虎一樣，那是最典型的案子。

你不能不讓他回去，馮正虎回不去了，但他又拒絕回到日本去，他說中國公民有權利回中國去，所以他在成田機場走道上待了92天，把中共弄得非常狼狽，因為成田機場是那麼繁忙的機場，人人都可以看見他。所以後來很多空姐專門到那地方去給他送東西，各個國家的空姐都給他送東西。

一個公民你不讓他入境，一鬧大了以後，大家都覺得非常不可思議，所以它就讓你過期、被迫去申請別的國家，難民也好、國籍也好，它不給你簽證，結果就把這些回去的人提前攔在外面了。那回不去的人，我不知道他們後來有沒有加入別的國家國籍。回不去的我記得最有名的幾個人，就是剛才你提到的劉賓雁、王若望，還有法國的……

唐柏橋：王若望他們都沒有加入。

橫河：那些都是一直流亡在國外，最後想回去，中國人講「葉落歸根」嘛，你在外面時間再長，（總要）葉落歸根對不對？那是中共以前自己做的宣傳，說海外赤誠之心對國家還是要葉落歸根，它是這麼表達的，結果它就不讓人家葉落歸根，這其實是非常殘忍的。

唐柏橋：我補充一句，王若望、劉賓雁這兩位先生當時名氣很大的，大家都知道。最殘忍的是他去世之前，兩個都得癌症，不讓看一眼他的故土；還有更慘忍的，很長時間王若望的骨灰都不讓帶回去，到了這種程度！

主持人：就是骨灰都不能回來中國。好的，我們先接聽新澤西彭先生的電話，彭先生您好。

彭先生：您好，主持人和嘉賓都好。我是想補充一下，把以前中國人沒有護照這件事情，提醒一下大家。在改革開放以前，中國人根本沒有護照的，只有特別的官員或者是外交官，他們才有辦法出來。所以當時有很多一批人，叫做「非法探親」，自己找辦法出去。我親戚之中就有很多，我本人也是。現在它為了拉攏海外的統戰，才發了護照，現在覺得它發了護照，好像就用這件事情作為它們的武器來控制人。得到的效果和以前一樣，以前是根本出不來。這是我今天想講的。中共是永遠不得人心的。

主持人：謝謝彭先生，分享您的見解。其實我們還有一種情況，就是非華裔的西方人，因為現在這個交流也非常多，一些學者經常要到中國去訪問，這一方面也遇到了很多挫折，比如在我們短片中提到的一位漢學家。那麼在這方面的控制究竟是怎樣的？

橫河：這一方面的控制非常非常嚴重，這個情況其實在國外，特別在中國問題研究的學者裡面，實際上是一個共識，大家都知道。但問題是你要研究中國問題，你就必須到中國去，它就拿這個來卡你，你要是研究中共研究過了頭，它就不讓你去。

最明顯的例子就是Perry Link，就是林培瑞，原來是普林斯頓的教授，現在在加州。他在六四以後就被拒了很多次，以致學生在他上課的時候，都問了他這個問題，說我們研究中國怎麼能像你這樣不被取消到中國的資格呢？會不會迫害呢？學生都問他這樣的問題。這是一個很典型的例子。

還有一個很典型的例子，有幾個西方人參與寫了一本書，就是講新疆穆斯林的，寫這本書的本身還沒有談到觀點的問題，他們到中國去就被拒了。為什麼拒呢？並不是他們在這本書裡面寫了什麼觀點，而是他們碰到了這個課題，就是新疆穆斯林這個問題你本身不能談，不管你觀點是什麼，跟你觀點沒有關係。所以紐約大學的一個教授他就講、這和你的觀點和你講什麼已經沒有關係，只跟題目有關係。

如果中共認為這個題目你不能碰，你就是談自己的觀點，它可能也要把你封殺。就是說它壟斷了它認為哪個課題你可以研究，哪個課題你不能研究。它把這個都壟斷了。所以西方的中國問題專家這個圈子裡面，大家知道得很清楚；而西方人還不知道這個尺度在什麼地方，所以他們避開避得更厲害。

唐柏橋：除了漢學家以外，還一個情形就是記者。西方記者比如《紐約時報》、美聯社，他總是有一批記者是關心亞洲的，甚至是中國，因為中國是比較大的國家。所以你要是專門關心中國問題的地區記者的話，你必須派駐北京或者經常去北京。

比方《紐約時報》有一個非常有名的記者，叫做紀思道（Nicholas Kristof），他是專欄作家，原來是北京站的站長，89年由於寫了一個報導，得到普立茲獎。他後面有段時間因為去中國採訪了工人運動，就是肖雲良他們東北的工人運動，結果有一段很長時間他是被拒絕的，後來他又進去了，後面採訪了那個運動以後，他又被拒簽了幾年，現在又讓他進去了。然後他寫的這些文章，他感覺非常的無奈，不知道分寸怎麼把握才能夠讓中共滿意。

還有一個有名的例子就是黎安友跟林培瑞，這兩個是漢學家裡面比較活躍的，他們也是好幾次，黎安友現在也是去不了的。因為天安門那個報告（英文版的《中國六四真相》），這兩個人是編輯。所以在這樣的記者群裡面，很多人最後寫東西的時候對中共要手下留情，因為他要不手下留情的話，直接說真相的話，他下一次就去不了北京。

主持人：好，我們再接聽一下新澤西張女士的電話。張女士您好。

張女士：主持人你好，我正在看你們這個節目，使我想起四年前我親身經歷的一件事情，也想籍此來揭露中共利用護照來對中國民眾進行迫害的醜陋事實。四年前我大陸的外甥女當時是個初中生，被選上來美參觀冬令營，她的護照就是由隨團的一個老師獨自管理。據說他們所有人的（護照）都在他的手裡拿著。

我這外甥女抵達美國以後非常想見我們，我們已經是有幾年沒見面了，我也想見她，我就根據他們的日程安排，我就到西點軍校看她，當時他也特別想跟我回家來玩一玩，我想也藉這次機會帶他回來玩一玩，可是他的護照在那個老師手裡。因為在美國逗留期間，你要隨身攜帶護照，這是美國法律規定的。我就跟那個老師說想把護照要回來，可是說什麼他都不給，我當時特別著急，我就報了警，就想讓警察來幫我把那護照要出來。

我把這個事由跟警察敘述一下，警察當時就覺得真不可思議，護照是個人的ID都得由自己拿著的，怎能在別人（手裡）控制著？他就覺得不可思議，然後就跟那個人要。那個人也是說什麼都不給，那警察當然就很氣憤，嚴厲的指著那個人說：這是違法行為，你必須交出來，不然我就逮捕你。然後那個人他也害怕了，覺得他也理虧他就把護照交給我們了，當時我就覺得這美國的警察真的是很正義。同時，通過這件事也不難看出，中共在控制中國民眾的護照方面，是多麼的可恥和邪惡。

主持人：好的，謝謝新澤西的張女士。 我們首先回應一下剛才新澤西張女士的電話。在線上還有一位我們的嘉賓李國濤先生。

我想李先生您是從大陸過來的，剛才張女士講述國內出國的旅行團，把這個護照收起來好像是覺得很自然的一件事情，很多地方都這麼做，可是在外國這個警察告訴你這是違法的，您聽了這樣一個事情，您有什麼感觸？

李國濤：對這個事情我首先覺得很氣憤，中國共產黨它利用這種控制權，把所有的老百姓在國內控制了，而且還要控制到國外。它這樣控制的目的，就是擔心這些旅遊團裡面的成員要出走，比如投奔自由，然後唾棄中共，拋棄中共，它恐懼老百姓這樣做。

因為如果大家都這樣做的話，那麼它不但是很沒有面子，而且實際上它的實力就大大的削弱了，因為投奔自由的那些中國老百姓，就會在海外繼續的譴責中共的這種控制行為，同時也揭露更多內幕的黑暗，讓全世界知道中共是怎麼樣一個不尊重老百姓人權，而且非常邪門的這樣一種政權。

主持人：好的，我們看看現場兩位嘉賓有什麼回應？

唐柏橋：剛剛張女士提的這一話題提的非常正確，因為實際上除了從國內出來旅遊的，或者是移民過來讀書的，每年有大量的數以十萬計的人，實際上是國內出來的代表團，像鄉村一級的現在都有。

我在去年的時候接觸過一個這樣的代表團，是縣一級的，是縣委書記帶隊的，結果我凌晨4點接了一個電話，有人要來拜訪我，他4點拜訪完了以後，5點鐘趕回旅館，因為他說所有身上的證件都沒有，是在那個外事辦的手上，外事辦就是特務，被他扣在手上的，所以他必須……但是他又很想見我。我當時感觸很深。

他說如果一旦他回去晚了，那個外事辦要起來了，他問題就嚴重了，所以實際上他們手上拿的護照相當於什麼呢？我舉個例子，大家就明白了。就像過去妓院裡面那個賣身符，就是說我一買了你這個妓女，從你父母那把你給買來了，然後你現在給我好好幹活，多少年以後我才能夠把這個賣身符給你，你就自由了或者有人來贖了；否則的話，你沒有這個賣身符你離不開這個妓院。

實際上中國人也是這個樣子，離開這麼龐大的國家，到了美國來以後，那個賣身符，就是賣給共產黨的賣身符，那是共產黨強迫的，還在共產黨手上，就是這個意思。全世界可能這樣的例子很少。

第二個例子也是我這個組織的朋友，我知道。在幾年以前，報紙上還登過，一個很有名的雜技團出來，後來那個團基本上全部的人都脫隊了，就是在西方消失了，脫離了中共。當時他們每一個人損失了5萬還是50萬，我忘了。就是他們現在代表團出來是要繳押金的，尤其是表演的藝術團，如果你一旦脫隊了，或者是你不想回去了，那個押金就沒收了。這是另外一種形式的扣押。

主持人：好的，我們還有一位觀眾在線上，紐約的張先生，張先生您好。對不起，是周先生，周先生您好。

周先生：嘉賓好。剛才這個電話，我跟你講，我第一次給你們Call in的時候，我太太趕快把她的電話拿走，因為當時我拿錯了電話，我拿成她的電話，我太太很害怕。這個就說明共產黨真的很邪惡。

另外我還講一句（關於）這個護照，我認識的人啊，他們去換護照，不僅是父母親拒簽，就連他的兒女，如果他的父母是法輪功（學員），他的兒女如果去換護照的話，可能都會有麻煩。所以說共產黨可能對法輪功更嚴厲，更加凶狠，這是我看到的一件事實。

另外還要告訴你一個事情就是說，我認識的在大陸的人，他如果去買飛機票，用護照去買的話價錢是不一樣的，從一個城市到另外一個城市，比如說從廣州到上海，或者是從昆明到上海，如果你用護照去買，價錢一定要貴很多，如果用身分證去買就便宜。這可能也是一種歧視，特別是對外國人的一種歧視。

主持人：好，謝謝周先生。那我們看一下在中共的拒絕的時候，往往提供一些理由，中共提供的這些理由究竟是什麼？它們給出的答覆究竟是怎麼樣的？

橫河：剛才我們（影片中）看了一個德國的漢學家嘛，給他的理由：「不是中國人民的朋友」。這個理由非常荒唐：第一，要到中國去的，不一定都是朋友，應該說大部分都不是朋友。去旅遊的、去做生意的，你說都是朋友？「朋友」是什麼？中國人講的「朋友」是「在家靠父母，出門靠朋友」、「為朋友兩肋插刀」，這個才叫「朋友」，所以絕大部分不應該是朋友，不是朋友不是拒絕護照的理由。這是第一。

第二，中共可以定誰是「中共的朋友」，但是它不能說誰是「中國人民的朋友」，因為它代表中國人民去選朋友，中國人民沒有讓它代表去選朋友。這是第二個。

第三，我們知道中國大陸現在非常流行的就是，排一排「中國人民的老朋友」現在下場怎麼樣，卡扎菲、穆巴拉克，還有很多啊，像以前的奇奧塞斯庫，這些老朋友才是朋友？如果都以這個做標準的話，我們來翻一翻什麼是「朋友」，就讓大家很奇怪了。這是一個對漢學家說「不是朋友」的說法。

對絕大部分人更糟糕，連理由都沒有，這還有告訴他「你不是朋友」，絕大部分是「你自己想想看」，這個是最沒有道理的，是你在給別人加罪名，別人根本就不知道，對不對？

主持人：拒絕人家還要人家自己去想。

橫河：沒錯！不管做什麼事情，第一如果他在美國做的，他遵守美國法律，他沒有義務遵守中國法律；第二，如果他做的事情是按照中國法律，也是符合法律的。我相信絕大部分被中共拒簽的人，他做的任何一件事情都沒有違反中國的法律，就包括爭取民主自由。共產黨1945年說的民主自由，比今天溫家寶總理說的都要厲害，對不對？在憲法上它也講民主自由。所以這個不是理由。

修煉法輪功在中國大陸，到現在為止沒有一條法律禁止，所以它講不出理由來，它才說「你自己知道」或者「你想想看為什麼」，人家想不出來啊！那標準不一樣。

唐柏橋：它這裡還有一個問題，有很多人被它拒絕的時候，你說你有美國護照，被它拒絕的話，多少還可以說你這個國家還有一點權利。更荒唐的是什麼呢？就是像我們這些人，我們還是中國人哪，到今天我還是拿綠卡的。

從我們正義的法律方面來講，我還是中華人民共和國的國民，所以在這個時候你沒有任何理由拒絕我們的，就算我殺了人我還是一樣可以回去，因為我要接受審判。比方我在湖南殺了人，我在廣州你湖南說不讓我回湖南？你應該歡迎我回來才對，因為你要通緝我、要抓我。所以這就是更加荒唐的東西了。

就是說它用這個東西來懲罰你對它的反對，沒有任何法律允許，中華人民共和國沒有任何一條法律說你從事了反對我的事情或是你從事了犯罪活動，我可以拒絕你一個中華人民共和國的國民進入國家的，沒有這樣的法律的。

主持人：種種上述情況儘管給出的理由是說你要自己去假設是怎麼樣的理由，那麼按照中國的法律或是按照國際的法律，從法律上怎麼去分析這樣一件事情，究竟它運作的時候是否合法？

橫河：它這個運作肯定是不合法，因為國際上對於國籍就是兩種類型：一種是生而就有的，你只要生在這塊土地上，你就是這個國家的國民，你就有這個國家的國籍；另外一個是自己要求這個國家批准、加入。所以是兩種情況。

其實中共它自己知道，在制定國籍法的時候也說得很清楚，它不能取消任何人國籍，它只能說你入了別的國家之後你自動放棄國籍。它只有三種情況，就是加入、放棄和恢復，國籍法裡面只有這三種情況。所以它的法律和國際上規定的條文其實不是差得特別遠，主要是在運作的時候它完全不照法律辦。

而且這個還跟別的不一樣，別的你還可以說什麼基層的不懂法，這個可是從最高層上來的，因為涉及到外交、涉及到國籍，省委都沒有這個權力的，那是從中央下來的政策。所以這個政策正好說明，在中國違反法律的事情是最高當局啟動在做，尤其在國籍這個問題上。

如果在出入境管理法上，在邊境上扣留艾未未和扣留其他的人都是非法的，根據出入境管理法，只有三種情況可以阻止中國公民出境或者把他扣留下來。第一種是假護照；第二種是他人的護照；第三種是塗改過的護照。只有這三種情況下，邊境上才能把他扣下來，其他情況不能扣。

唐柏橋：我補充一點，在美國及全世界通行的法律就是移民法，因為美國的情況很複雜，他是個移民國家，所以在美國有兩種以上國籍的人，像剛才橫河先生講的，你在美國生的；還有一種，像我太太在香港生的，幾歲到美國來入籍。對於第二種人，美國人是可以取消美國籍的，比方說重大犯罪，根據移民法，你是恐怖分子，他可以在你服刑以後把你趕出去。

但是第一種在美國本土生的人，不論你違了多少法，你不能取消他的國籍，因為取消國籍他沒地方去啊，他不是哪個地方來的，他是在你國家土地上生的，這國家的土地有一份是他的，沒人有權力剝奪他的。就這一點，我們是在中國生的，所以他們沒有權力剝奪我們的。

主持人：好，我們再接聽一下觀眾朋友的電話，紐約的王先生。王先生您好。

王先生：你好。我是告訴你們一個問題，這件事情是違法的，那違法要採取什麼行動呢？就是在美國由美國政府控訴中國的政府；在法國的，由法國政府控訴中國的政府。全世界都是這樣，控訴中國政府。還有一種辦法就是找律師，在美國的法院控訴中國的政府，因為中國政府扣押護照，找各種各樣的麻煩，對我經濟上的損失多少多少。

這個錢弄下來以後，告訴律師，你拿80%我只拿20%，這個官司打贏了，能不能拿到？可以拿到，為什麼呢？美國的法院有資格扣押中國政府存在美國的錢。他把錢扣起來，扣起來以後，就可以賠償；不但可以賠償還要罰它錢。所以如果你們大家都去告它，它就怕了；你們大家都不去告它，它就越來越囂張了。

全世界沒有一個政府像今天的中國政府，壓迫自己的人民，它們比回教國家壓迫人民還厲害，我們中國很多人民就是逆來順受，我就搞不清楚。還有很多人到了美國，我一提到中國的問題，還有人罵我說「你不愛國」，又是「我們毛澤東是最偉大的」，還有這種人！這種人還到美國來！所以你們一定要控訴它，你不控訴它，它根本都不怕。

主持人：好，謝謝王先生。我想王先生從他自己的角度，（認為）如何去對待這樣一個事情。

橫河：我覺得王先生講了一個非常有意義的事情，和剛才新澤西張女士談的其實是同一個問題，張女士的事情就是很多人想，說中國人就是這樣子，我們管不了。對不對？不對的，在外交層面上也許管不了，但是在地方層面上，是管得了的。

張女士很聰明，她就找了當地警察，當地警察他可不管你跟哪個國家的外交關係，他想的只是你在這兒所做的事情，符不符合美國的法律，美國絕大部分地方官、地方警察、地方法院，都是這樣子的。

美國不像中國，他不可能從最高檢察院或是什麼地方發出一個通知下來說，凡是牽涉到外國人到美國來違法的事不要管，尤其是跟外國的政治有關。他不會這樣說的。所以一找這個美國警察他就把這個事情辦了，如果你要去想其他更複雜的方式，通過美國國務院或是什麼，反而辦不成。

所以剛才紐約王先生提出一個很好的主意，你先不管它，你想太多了還真的沒辦法，你不管這麼多，我就在當地的法院起訴他，你只要找到一個合適的法律能夠起訴他，或者起訴帶團來的這個人也好，或者怎麼樣。反正你知道他違法了而且他是在這塊土地上違法的，你就找一個當地的法院去告他。

告多了以後，沒準什麼地方就打贏了，打贏了給大家就是一個鼓舞。就像剛才的張女士，她就把警察找來，警察一出面，那個帶團的肯定也是特務那一類的，他掌握這個護照就不得不交給他，說不定這樣一來還真解決問題。

唐柏橋：這個主意確實很好，比方說我加入這個綠卡快20年了，明年就20年了，我沒有入美國國籍，那今天有這個機會了，其實我可以告中國政府的，它不給我護照，我會告它的。

主持人：剛才其實有觀眾朋友提到一個問題說，這個朋友他打電話，家裡的人不讓他打電話，有些觀眾可能會說，你們講的這麼多，方方面面無孔不入對此進行控制，那我會感到非常的害怕。在這種中共的「強大」面前，我們應該怎麼做？我們自身應該如何去面對？我想先問一下剛剛從大陸過來的李國濤先生。

李國濤：謝謝，我覺得這個問題很重要，也很有意義。作為生長在中國大陸的老百姓，我覺得我們在這樣高壓的情況下，往往自己有的時候會擔心，甚至有人會產生一種恐懼感，覺得想出去出不了。然後家裡的人也擔心，即使你出去了，如果在某些方面得罪了中共當局，那它不讓你回來，家裡人就很多年很多年沒辦法見到親人。

我個人覺得我們要破解這樣的情況，首先作為大陸上的公民，我們應該理直氣壯，個人的護照得到以後，如果不能依法出國，就像剛才那個先生講的，我們在國內也可以去控告和起訴甚至去上訪。

還有一個就是，我們平時看到中國大陸貪官他們做了壞事，我們去揭露他們，我們去維權得罪了中共，然後家裡人擔心我們坐牢，擔心我們出去。我個人覺得，我們這個擔心應該是不必要，因為中共這樣一個極權政府，它控制我們中國老百姓……

主持人：對不起，李先生。我們大概還有半分鐘的時間，我想請唐柏橋先生講一下，如果我們親人有這種擔心的話，如果用幾句話來講，您要跟他講些什麼？

唐柏橋：我覺得現在最重要的一句話，一句話就可以了。現在不是我們理虧，而是中共理虧；不是我們是少數，而是中共是少數。只要中國人明白這一點，我們有什麼不敢做的。

橫河：我說兩句話，中共這麼表現是它害怕，它所有這麼多的表現，都是害怕的表現；美國政府從來不怕，所以他從來不去管這些事。

主持人：好的。觀眾朋友，我們的討論非常熱烈，觀眾朋友們也非常踴躍。今天我們討論的，其實護照本來是非常普通用於代表國籍和出國旅行的一個證件，然而今天卻引起了如此多的是是非非，遠遠超出了一個工作態度與官僚作風的問題，恰恰是中國人權的一個真實寫照。

我們非常感謝今天的兩位現場的嘉賓唐柏橋先生和橫河先生，也感謝在線上的李國濤先生，也感謝觀眾朋友的熱心參與。謝謝您的收看，我們下期節目再會。