全球股市「黑色星期一」 震央在中國 熱點互動(1352)

【新唐人亞太台 2015 年 08 月 28 日訊】主持人：觀眾朋友大家好！歡迎收看《熱點互動》直播節目。今天可以說是全球股市的黑色星期一，滬指大跌8.5%，連帶全球股市下跌。美股繼上週下跌6%之後，週一開盤延續了上週的跌勢，最終跌幅3.6%。下面我們就來看一條相關的新聞短片。 

亞洲股市週一普遍下跌。日經指數開盤下跌2.4%，創下5個月新低；澳大利亞、韓國等其它股市也都連續下跌；歐洲股市也一路下跌，德國DAX30指數1月份以來首次跌破10,000點，跌幅超過5%。

德國巴德爾銀行分析師ROBERT HALVER：「10,000點是心理大關。指數不是五位數，是四位數了，進入了動盪模式。」

法國和英國股市也重挫超過4%。美國華爾街股市週一開盤受挫，道瓊斯工業指數平均下滑超過1,000點，創下單日跌幅新記錄。納斯達克、標普500指數也都下跌至修正區域。

投資人認為，中國經濟不佳，製造業走緩，是牽動全球股市下滑的主要原因。

金瑞股份投資部主任BRENDAN AHERN：「我想美國投資人了解到，全球都不振，我們看到中國的製造業（放緩），表明歐洲和美國的經濟都有轉弱的趨勢。」

週一，油價下跌超過4%，寫下六年半以來的新低記錄。

主持人：本輪全球股市震盪始於二週前的人民幣貶值，那麼是什麼因素造成了這一輪全球股市震盪？中國經濟放緩對於全球的經濟影響有多大？今天我們就請來了三位嘉賓就這些熱點問題作一些評論和解析。一位是在現場的時事評論員杰森博士，杰森好！

杰森：您好！觀眾好！

主持人：另外兩位在線上，一位是在Skype上的時事評論員文昭先生。文昭好！

文昭：主持人好！大家好！

主持人：另外一位是在電話上的普林斯頓大學社會學博士程曉農先生，程曉農先生您好！

程曉農：您好！觀眾朋友您好！

主持人：謝謝三位！我們先來討論的時候，我想先問一下杰森這個問題。就是說全球股市大跌，很多的外界分析都認為說是出於對中國經濟放緩的擔心。在您看來是什麼原因？

杰森：是。基本上的話，我們看到周邊的一些國家，比如說韓國、臺灣這些跟中國經濟緊密相連的，包括像澳大利亞、巴西、加拿大這些直接大量原材料出口進入中國的。那麼中國經濟下降的話，直接對這些國家的經濟是有直接影響的，所以說這些股市下跌，很明顯的有對經濟擔憂的因素在裡頭。

當然了，美國經濟進一步下跌，其實美國經濟對於中國經濟的依賴性倒不那麼強。因為美國不是一個原料出口大國，有一些原料出口，但並不是巨大的像巴西一樣的，巴西一半的油、一半的礦場、一半的豆子都是出口到中國，所以中國的需求降低，直接就是巴西的死穴。

但對於美國來說沒有這樣的問題。美國股票下跌的話，在我看來，更多的是回應國際上一片恐慌的狀態。因為美國畢竟已經連續慢牛增長6年了，這樣的情況下，急需一個股票的調整，那麼藉這個機會，美國股市做一些調整。所以可以看來這個影響在全球，雖然全球黑色星期一，但是更多的國家反應下跌的原因其實是不一樣的。所以造成的後果是有些國家可能會持續的進一步下跌，有的國家很可能是短期的下跌。

主持人：同樣的問題，程曉農先生，您認為這次全球股市下跌最主要的導致因素是什麼？

程曉農：當然全球股市在中國經濟開始下滑以後，調整就是沒有做出相應的調整。也就是說過去多年來，鼓吹中國經濟一枝獨秀這種觀點，對西方的金融界也有很深的影響。很多公司和很多投資管理人都相信這一點，雖然是很盲目，他們並不懂中國經濟，不知道中國經濟的泡沫破滅這個非常大的可能性。

所以一旦中國泡沫最後被證實是必然要破滅，而且已經開始破滅以後，美國股市是必須要做調整的，就是要把很多過去依據中國經濟增長，這個高增長率的預測，而來安排他們投資的整個想法、投資安排要做重新調整。

所以我覺得美國這次應中國經濟不利消息而下跌的這種股市狀態，其實是個好事。因為美國股市必須要做出這個調整，也就是把中國因素排除以後，美國股市才能走向健康，而不能永遠被中國股市拽著走。

主持人：那麼亞洲和歐洲的股市下降，您認為跟中國的經濟放緩是有直接關係嗎？

程曉農：歐洲主要是德國的股市，因為德國對中國市場也有相當的依賴性，我覺得歐洲股市本身不是很活躍，德國也沒有多少人投資在股市上，所以歐洲的股市其實不足以作為一個參考。

那麼中國經濟下滑，它不僅僅是帶來美國股市調整，下一步可能帶來美國股市上升，因為中國有大批的投資可能就最後要選擇不得不投到美國來，中國政府也正在開放到美國投資。

主持人：好，那我想問問文昭先生，就是說我們看到新聞中講的全球股市，但是新聞中沒有提到的是滬指，實際上是暴跌了8.5%，很多人感到比較意外，我想問一下您是否感到以外？您怎麼解讀這一次滬指的暴跌？

文昭：我覺得不是很意外，但對於這個滬指的暴跌，對中國人和對外國人來講，意義是不同的。因為對中國人來講，意味著對政府救市，以及政府把股價維持在一個較高位置這種預期徹底喪失了，所以中國的投資者，特別散戶，他完全是做一種投機方面的解讀。那對於其他國家的人來講，它就意味著中國經濟硬著陸的風險增加，甚至有陷入經濟衰退的風險，它是從這樣一個全球經濟的角度去做解讀的。

現在說滬指能跌多少呢？有可能怎麼漲回來，怎麼跌回去，因為那個就是在一年多以前，那兩千六七百點可能就是現在一股它的實際價值，因為它現在已經失去了獲利的可能了嘛，那自然大家就要退出了。當然還有一些人實在套的太深了，套的太深就擱在那兒不動了，就乾脆連割肉的興趣都沒有了。如果這種情況持續下去的話，是有可能造成通貨緊縮的風險，因為它降低了資本的使用效率嘛，它就死在那裡不動，它沒有發揮融資的作用就消失了。

主持人：那我想杰森您剛才提到，像這個滬指，中國股市大幅下跌，很多人都把它解釋為說是對中國的經濟失去信心，但您好像不以為然。

杰森：事實上就是說，如果把中國的股市作為中國經濟的一個晴雨表來說的話，你是一個徹底的中國股市盲和中國經濟盲。中國股市從來跟中國經濟沒有關係。這就是為什麼有的時候西方評論文章說，哇！中國股市暴跌8.7%，是不是中國經濟已經真的糟到那個份上了？歷史上中國股市跌得很凶的時候，中國經濟其實漲得還滿不錯的，百分之十幾的在漲。

事實上就是說，中國股市本身來說的話，這次暴跌，我同意文昭前面的分析，事實上是一個股民對中國政府信心的徹底喪失。事實上我們知道週末中國政府甚至出了個利好消息，說是什麼養老金要進入股市。本身它是想藉這個利好消息，解決它星期五股市暴跌百分之三點幾的這種窘境。結果沒想到股民對它的回應是，跌了一個過去7年之最。

所以說你可以看到整個中國政府救市已經是又賠名、又賠利，全部賠進去了，把信譽也賠完了，所以說這一點上來看的話，確確實實中國政府在這個事情上做的是一敗塗地。

這一點來看的話，真的是讓國際上應該擔憂，因為中國政府幾乎已經失去了對中國股市的控制，但是它如果說是因此對中國經濟的擔憂，那是不必然。但是中國經濟並不是因此說明它很好，因為中國的經濟數據明顯展現出，它出口下降極快，而且整個其它的行業沒有任何的亮相，整個產能過剩已經到了令人髮指的程度，所以說產能過剩，比如說鋼鐵、水泥幾乎都沒有需求了，確確實實造成國際上大宗商品的需求在下降，這就是為什麼油價在暴跌，整個鋼鐵、礦產全部在下跌。

所以我可以看到就是說，中國經濟的衰退是實實在在的，它對於一些大宗商品出口國家的影響，負面影響是實實在在的，但是它的股市跟它的經濟有什麼關係，這個解讀完全是不懂中國經濟的人在說這個話。

主持人：好，我知道我們現在已經有觀眾，但是我們先請評論員再回答兩個問題之後再來接觀眾電話。程曉農先生，您對剛才杰森談到中國經濟的這些情況有什麼補充嗎？

程曉農：我覺得中國經濟現在確實它已經喪失它的內在動力，中國政府最近把人民幣貶值，而且有傳說今後貶值幅度更大，很顯然中國政府在刺激投資失敗以後，房地產泡沫徹底破滅了，然後政府因為財政困難而開始考慮收房產稅，那麼房產稅2017年開徵以後，這件事已經確定，對房市將是一個致命的打擊，因為房地產稅會集中在10%擁有多套房的人身上，這些人必須要拋房，那麼結果房市會打垮掉，到那個時候，中國經濟在投資方面就一點沒有可以投資的方向，用中國的話講叫產能全面過剩。

那麼中國現在消費是不可能再拉動了，因為窮人占人口的7、80%，現在只剩下出口，所以中國政府現在又在想辦法把人民幣重新貶值，甚至有說要貶回到1比8去，就退回到80年代。那樣做的話，中國其實也是另外一種形式的經濟的進一步的滑坡，也就是說實際上中國哪怕把人民幣貶到10，中國的出口恐怕也還是搶不回市場來了。但是如果那樣做的話，最後會導致大批的外資完全撤走，所以中國經濟可能最後因為人民幣貶值而進一步被拖垮，所以中央政府現在其實已經沒有辦法。

主持人：說到人民幣貶值，我想問文昭一個問題，因為有人說人民幣貶值，其實受傷最深的其實是中共自己，但是對於其它國家確實也造成了一些負面影響。我想問一下，您認為人民幣貶值，就是說對於這一次的全球股市下跌是不是有一些影響呢？

文昭：人民幣貶值直接帶來的就是不利於其它國家向中國出口，人民幣相對於別的國家，從中國要去購買別的國家的資源，或者是別的產品來講，就要付出更高的成本，因為人民幣貶值，這樣就打擊這些出口。

但是它對全球股市產生的實際影響，我覺得還是要很具體的看這些國家的經濟和中國的相關度有多大。你比如說像資源類的這種大宗商品，它如果占這個國家出口比重比較重，或者說它占整個國家的經濟總量比較重的話，就資源類的產業的話，那當然它的影響就會比較大。

你像我現在所在加拿大，中國是加拿大能源礦產的一個主要買主，那麼中國經濟放緩，以及它的貨幣貶值，那麼對於加拿大的能源礦產產業來說就是一個壞消息，它就會拖動這些股票走低。像這種資源類股票它通常是屬於股本比較大，這種股本流通量比較大的，所以它對大盤指數下跌的效果一看就會比較明顯，因為它屬於資本密集型行業。

但是實際上我必須要講一點，即使是在這些像加拿大這樣的國家、澳大利亞這樣的國家，但總的來說，西方國家我認為它的產業結構是比較均衡，就是說它的大部分GDP是在它自己國家的服務業行業，它內需所占的比重比較大，所以它外部經濟因素的這個刺激，給它帶來的挑戰，其實不一定有想像那麼大，就是它可以促進這個國家自己的產業結構調整，也會加速整個世界範圍內的產業轉移，所以在一段時間內，我覺得是可以把它均衡過來的。

你像在加拿大，大家嚷嚷的很厲害，說油價下跌，中國經濟放緩，對加拿大影響多麼大，當然最厲害的是石油、天然氣行業，在加拿大GDP占的比重是多少呢？就5%，你要把能源全部算進去也就7%，其實還不如中國能源行業占GDP比重大，中國能源產業占GDP是20%，其實有更大影響。

主持人：好的。那我們現在先接一下線上這位觀眾的電話，有一位加州的丁先生在線上，丁先生您好。

加州丁先生：方菲主播好，三位嘉賓好。全球股市黑色星期一狂洩，你說震央在中國，其實也沒錯，但是這回不只在北京，因為希臘的危機剛剛過去，我認為這次震央在中國指的應該是台北，因為真正的日本鬼子李登輝故意發表媚日言論，蔡英文不小心也來個包容媚日言論，所以這兩個人美國政府跟人民都很熟，所以美國擔心台灣的未來很危險，所以說這個震央是在台北，造成股市狂洩。這我個人的看法，謝謝。

主持人：好，謝謝。丁先生的觀點比較獨特。杰森我想問一下，剛才因為文昭談到了跟各國的經濟相關，在您來看，給我們解讀一下，中國經濟對於世界經濟到底有什麼樣的影響？是不是它對發達國家和發展中國家這個影響是不同的？

杰森：對，事實上中國對於國際上的經濟貢獻主要來自於它對大宗商品原材料的需求，比如鋼鐵這些。當然了，對於其它的消費品，比如一些比較大的公司，比如蘋果它智能手機的銷售在中國占了很大的市場，還有一些重型機械、高端的機械，德國製造的產品在中國是一個巨大的市場。這些獨特的行業。

普遍來說，中國對於全球來說不是一個市場，不是一個普遍的消費者市場。不像美國，美國可以把全世界買富。中國的整體消費基本上內部解決，因為它產能過剩，大部分東西在國內生產了。所以中國對一般消費品來說，在世界上是沒有影響的，很少說消費品往中國賣的，除非一些高端的像蘋果手機這樣的東西。

從這點來看，像美國這樣的國家，它可能影響的是個別公司，像蘋果，或者是一些大的機械製造，或者製造產業稍微受到影響。那麼這些公司在大盤裡占的比例比較高，所以說有可能會影響大盤的指數，但是長遠來看的話，美國股市甚至是利好消息。

因為今天中國股市下跌以後，中國的經濟壞數據報出來以後，特別是亞特蘭大地區的聯儲主席洛克哈特說，中國現在的狀況，本來計劃今年下半年的加息造成了很大的困難。如果加息造成了困難，事實上對於美國股市是個長期利好的消息。

與此同時我們也看到像巴西這樣的國家、甚至澳大利亞這樣的國家，它可能會有負面的影響。像韓國大量往中國出口商品的國家，它可能是個利壞消息。這是分別來看。所以中國經濟的下滑，或者中國經濟的疲軟，中國對國際上商品的需求降低，對於某些國家打擊更重一些，可能經濟是個長期影響，對於美國來說影響比較小一些。

主持人：程曉農先生，按照杰森和文昭剛才說的對全球的影響，總得來說並不是那麼大，這一次全球股市的反應是不是有點過度反應呢？

程曉農：我剛才前面提到過，全球股市對中國經濟的利壞消息做出調整，我認為是必要的，所以算不上是過度反應，但是我覺得是個及時和必要的反應。那麼從此之後，剛才二位嘉賓提到，有可能中國因素逐漸從美國股市中淡出，包括在美國騙錢的中國概念股，把這些公司排除以後，美國股市可能反而依靠它自身的需要和國際局勢的互動影響，美國股市可能會相反穩定的繼續往前走。

杰森：有一點是這麼個情況，為什麼這麼說呢？我們可以看到前一段時間，阿里巴巴在美國上市，成為美國紐約交易所最大的公司，上市當天就暴漲，結果這次就跌回到它的發行價。阿里巴巴是占有中國零售市場的鼻祖，就是整個中國網上的零售市場幾乎全被阿里巴巴占了。對於阿里巴巴整個價值的重估，事實上就是對中國經濟的重估，換句話說也就是在降低中國經濟的認可度。

主持人：請問程曉農先生，在您看來還有沒有其它的因素導致這次全球股市的下跌？

程曉農：中國這段時間對原油需求的減少，加劇了對原油市場的衝擊，就是原油進一步過剩。

主持人：油價下降。

程曉農：那麼它對世界上有些國家，像俄羅斯，會造成很大的衝擊，但是俄羅斯對美國經濟沒有什麼影響力，美國既不靠它的原油、也不靠它的商品、也不指望俄羅斯市場。所以我們如果現在不談全球經濟，只談美國經濟的話，實際上現在美國已經進入全球經濟一枝獨秀的軌道，很可能在今後一二十年裡頭全世界只能看美國了。

主持人：我想請問文昭先生，在您看來，這輪的全球股市震蕩有多嚴重？投資者應不應該擔心？

文昭：我覺得中國由於過去幾十年經濟發展，它在世界經濟整個格局裡面所占的比重上升，它影響力在增加，這也是一個事實，但是我們不應該誇大這個影響，就是妳所問的它到底有多嚴重的問題。

不管從它經濟總量，還是對全球各個產業參與的深度，能夠支配很多產業的發展方向，整個經濟格局來講，它的影響力遠遠沒辦法跟美國相比，所以中國經濟跌得再慘，它都不太可能像2008年美國「二房」危機所造成那樣的情況。

從國際資本它所選擇的投資地這點來講，就是誰是未來世界經濟的市場？世界產品的市場？誰是帶動全球消費的火車頭來講，其實過去10年，人們過多的被中國的巨大人口所預期巨大的購買力這個光環所遮蔽了。其實還是應該注意一些其它的發展中國家的巨大潛力。

比方說印度尼西亞，印度尼西亞在2004年的時候，它是一個比較小的島國，但是它有2.5億人口，它人口密度相當大，而且去年它的人均收入是1,800多美元，而且中國是2,400美元，就是它跟中國的差距並不大。但是相應它的生態環境也好，或者貧富分化程度來講，沒有中國那麼嚴重。而東盟在去年10個國家裡面的5個國家，它吸引外資的數量就已經超過中國，其中的一個熱門就是印度尼西亞。

印度比起中國它有一個很大的優勢，就是它的人口年輕化，印度有超過一半的人口在25歲以下，65%的人口在35歲以下，它也沒有中國所面臨的非常嚴峻人口老齡化的問題，和人為破壞生態如此嚴峻的問題。從去年後二個季度開始，印度的經濟增長速度開始超過中國，今年第一季度是7.5%，也超過中國。

現在中國發生經濟硬著陸的風險，以及股市的大跌，會促使全球的產業重新洗牌，有些低端製造業會從中國轉出，會加速全球產業轉移的過程。這個效果可能會比我們想像來的快，也許一二年之內我們就能夠看得到。

主持人：杰森還有一個問題，現在很多人說全球股市這樣的狀況，也反應了全球經濟整體的低迷，除了美國可能是一枝獨秀，或者德國之外，您怎麼看這個狀況？

杰森：事實上真是這麼個情況。你要是說美國一枝獨秀的話，好像這個花開得也不是那麼絢爛。因為畢竟美國雖然GDP在增長，但是GDP增長的數字也不過是百分之二點幾。而且美國一直出現一個尷尬的現象，就業在增長，但是平均就業的工資水平並沒有增長，如果去掉通脹因素的話，幾乎過去10幾年工資是持平的。這點上來說，美國經濟增長是絢麗，但並不是那麼燦爛。全球來看，歐洲其實是很多問題存在。

按中國自己報的數據，世界一半的增長來自於中國，但是中國現在又成為問題的中心了。我們知道中國幾乎所有的，剛才程曉農先生也談到，幾乎所有推動經濟發展的引擎都已經消失了。從原來的出口，現在出口已經負面下降了；然後從原來的資產投資，幾乎已經到了各地地方債務已經造成不能再做基本建設的問題了。

中國現在各個行業都已經飽和，產業產能過剩，產能過剩現在是中國一個最大的問題，但是中國又不敢面對這個問題、解決這個問題。因為一旦你要解決這個問題，那就是大型的鋼廠要關閉，然後大型的建築行業要關閉，很多很多大型的企業關閉，那麼造成失業，整個進一步會負面循環造成中國整個萎縮。

我可以看到整個全球來看，幾乎經濟是沒有特別絢麗的亮點，這是全球人類的一個尷尬，人類已經進入一個不可能像過去持續有增長點的因素。當然你說技術創新可以增長，技術創新可以創造，但是現在技術都是小打小鬧，整個PC產業幾乎沒有增加多少工作。而智能手機可以說是過去的技術亮點，智能手機在今年已經達到了全球的飽和，智能手機數量的總數已經不怎麼再增長了，除非把非洲國家再開發出來。

可以看到人類其實已經缺少，不管是技術層面，還是傳統行業都缺少增長點，這點應該是人類的新常態。巴菲特早就說過了，歷史上你認為平均增長7%的概念，應該在人類中已經消失，應該逐漸接受2%、3%的增長率，人類已經進入這樣的一個狀態了。

主持人：最後一個問題我想請問程曉農先生，您對杰森剛談到全球經濟的狀態，您是什麼樣的看法？比如歐洲、亞洲它們經濟的狀態，在您來看是什麼樣呢？

程曉農：歐洲總的來講，我認為在今後二三十年裡是進一步滑波，而且內部問題越來越嚴重的局面。換句話講，這個老歐洲越來越失去它的活力，主要原因是它的社會經濟制度以高福利為支撐點，現在歐洲只有德國在那兒一枝獨秀，但是秀的主要靠得是歐盟的成員國彼此之間沒有關稅，所以對德國來講是個很大工業品的出口市場。

但是為了維持歐盟的巨大的市場，德國也付出了慘痛的代價，它必須從納稅人的口袋拿錢出來，去養活那些懶漢國家，比方希臘，其實後面還排著隊的有義大利、西班牙、葡萄牙、法國。從長期來講，歐洲的問題是沒有解的，因為歐洲又是世界的左派大本營，在那些國家要想推行降低福利的自由主義政策，基本上會遇到強大的政治阻力和社會阻力，這就是歐洲國家將來沒有太大的希望的原因。

那麼亞洲國家，剛才二位嘉賓都談到了，中國曾經被視為亞洲，甚至是世界經濟的帶頭羊，但是現在看來，這個帶頭羊早就已經病病殃殃了，最後它能活下去就不錯，它帶不了誰了。其它的國家可能還會再繼續努力，但是它們也不足以靠比方印尼一個國家，或者印度，拉動全球經濟。

所以從總體來講，我覺得剛才前面談到世界經濟增長率會平均降低，這個可能性是非常大的，在這個平均降低的情況下，美國可能是其中走得比較穩當的一個國家。

主持人：好的，非常感謝三位的精采點評，今天的節目時間已經到了，謝謝收看下次節目再見。