反腐能否成為解經濟困局妙招？ 熱點互動(1533)

【新唐人亞太台 2016 年 11 月 08 日訊】【熱點互動】（1533）反腐能否成為解經濟困局妙招？

有學者認為中國當前的經濟存在著嚴重的危機，增速放緩，失業率增加，金融、房地產市場泡沫巨大，這些危機究竟是何時產生的，有沒有解決之法？反腐能否成為解決經濟困局的妙招？

主持人：觀眾朋友，關注全球熱點，與您真誠互動，歡迎您收看這一期的《熱點互動》熱線直播節目。有學者認為，中國當前的經濟存在著嚴重的危機，增速放緩、失業率增加、金融市場以及房地產的泡沫巨大，這些危機究竟是何時產生的？又是怎樣產生的？有沒有很好的解決之法？反腐能否成為解決經濟困局的奇招？圍繞著相關話題，我們將和觀眾朋友展開討論，在開始之前，首先請大家觀看背景短片。

大陸媒體報導，廣東物資集團原董事長莊耀，涉嫌貪腐5.7億人民幣，並故意銷毀會計帳簿，案件11月1日至3日開庭審理，將擇期宣判。

5.7億的涉案金額，創下中共「十八大」後官方公布的最高紀錄。其次是白恩培受賄2.47億，魏鵬遠2.1億，朱明國1.41億，周永康1.29億。

「自由亞洲電台」11月3日，引述大陸網民的話說，「以前和珅只有一個，現在朝中個個都是和珅」。

據路透社2014年引述三個消息來源稱，僅周永康案，當局就沒收了價值900億人民幣的財、物。

大陸國情研究專家胡鞍鋼推算，在1990年代後半期，也就是江澤民掌權時期，僅發生在稅收、財政、國有經濟單位和公共投資系統等部門的腐敗，造成的經濟損失和消費者福利損失，平均每年高達9.9千億至1.26萬億元，占全國GDP13.2％～16.8％。

有學者估算，過去數十年，累計可能有上萬億元資產落入貪官口袋。

有數據顯示，在反腐力度最大的前10個省分中有8個，GDP增速高於全國平均水平。顯示反腐後經濟增速較快。

但另一方面，由於江澤民仍未被法辦，因此部分官員仍在觀望，或以惰政抵制反腐。

海外《大紀元時報》發表特稿，呼籲加速反腐力度，才能恢復經濟秩序，重建正常政府運作，使中國平穩過度。

主持人：觀眾朋友，您現在正在收看的是《熱點互動》熱線直播節目。今天我們為您探討的話題是「反腐能否成為解決經濟困局的妙招」？歡迎您撥打我們的熱線電話參與討論或發表您的見解。今天我們請到的兩位嘉賓一位是美國哥倫比亞大學的政治學博士李天笑先生，另外一位是時事評論員藍述先生，二位好。天笑博士，您怎麼分析當前中國的經濟局勢？您覺得現在是否存在著危機？

李天笑：現在的話經濟上是出現了一些問題，剛才短片裡邊也談到了，比如說經濟增長放緩，但這個放緩裡邊有玄機的，原來的話水分很大的，9％、10％，現在就是把水分縮小，數字是比原來小一些，這是一個。

再有一個，比方失業率，失業率現在也還是頗高，但是我們注意到，失業率在當時江澤民下台的時候，就是2003年，已經達到了20％，一般的經濟學家都估計在20％，失業率是很大的，而且是在城市和農村，農村的話有一億多的無業農民，這些人也是算在裡面。

還有就是房地產泡沫，房地產泡沫的話現在一線、二線、三線城市房地產價格非常高，不斷出現地王，而且融資情況非常嚴重，比方說一個去買地的公司，它自己的資產往往只有15％，但是它融進來的達到70％，大多數都是融資，這種情況造成了泡沫化，使得地價上升。還有就是兩極分化，原來的吉尼係數（Gini coefficient）百分之四點幾，已經是分化到了一個很大的交叉點，但是現在基本上快爆了。

習近平是採取了一些措施，比方召開一些扶貧會議，現在正在看效果，很多省一級的幹部都立了生死狀，如果幾年之內不完成烏紗帽就摘掉了；還有地方的政府債務。債務在江澤民時代已經達很高程度。

我們知道美國，奧巴馬執政8年，政府債務從10萬億長到近20萬億，長了2倍；中國江澤民執政時期，1997年到2006年增長了6倍，高於美國的數字，現在習近平要處理這筆爛帳。

還有產能過剩的問題。習近平在開完六中全會，馬上召開經濟會議，產能過剩，怎麼解決供給側問題，僵屍企業很多。但是這裡邊涉及到一個問題，這些留下來的爛攤子裡邊，很多工人失業，如果這個問題處理不好，江派會利用失業問題進行攪水、搗亂。這個問題也是比較敏感的。

還有比方說像一些其他的問題，比如說金融方面的，還有一些其它的問題，這些都是屬於問題，但是這些遺留下來的問題，我覺得也不是一天兩天能解決的，但是反腐打虎，特別是抓江派貪官確實能起到一定的作用。

主持人：藍述，您怎麼看待當前中國所面臨的經濟困局，這些個危機也好，困局也好，究竟是什麼時候形成的？是怎樣形成的？您有什麼樣的觀察。

藍述：目前的危機可以追溯到江澤民執政時期，最早就是江澤民執政時期搞出來的，江澤民完完全全是以GDP來衡量經濟的發展，環境也犧牲了，不顧市場的需要，基本上是完全追求GDP，成為衡量經濟發展的唯一指標，在這種情況下，造成大量的產能過剩。大陸現在面臨許多產能過剩的問題，比如鋼材、煤礦等等很多的產能過剩，包括大量的房地產已經滯銷，仍然還在不斷的建。

它所有的這一些東西，都是整個的這一套的機制都是在江澤民時期形成的，這個是因為江澤民搞GDP，盲目追求GDP。另外一個就是政績工程，因為他盲目追求GDP，那麼上上下下這些江系的官員用GDP來衡量自己的政績，所以說他為了自己能夠升官發財，那就是使勁建吧，公路、鐵路還有高鐵等等，各種各樣的這些公共設施還有機場，就是使勁的建，這是第二個問題。第三，就是腐敗，江澤民搞的就是以腐敗換團結，以腐敗換發展。

各級的這些官員他不僅僅是為追求GDP和政績，然後大面積、大量、大規模的搞這些工程，實際上在很多情況下，他為了把錢裝進自己的口袋裡，很多官員他如果不在銀行系統的話，他不可能到銀行系統去把錢拿出來裝到自己口袋裡，他必須搞工程，搞一個工程，完了以後錢就來了，所以很多所謂的「發展」，他的動機實際上是自己要貪錢，要貪錢就要有項目，有了項目他才能貪汙，他才能受賄。

在江澤民執政的這些年，所有上上下下的官員腐敗、追求政績、盲目追求GDP等方方面面的行為加在一起，積重難返，現在造成中國社會整個面臨經濟下行的問題，實際上在江澤民時期就已經形成。

李天笑：我想可能還有幾點原因。第一，中共的專制特性和江澤民迫害民眾，兩者之間是結合在一起的。我們看到，中共在文化大革命時期，經濟走到崩潰的邊緣，然後它採取了改革開放，改革開放實際上是採取西方政治界經常用的「威權政治」，就是用發展經濟的方式來維持中共的非法性，保證它能夠繼續執政下去。江澤民則是用經濟發展來保障他的鎮壓，把經濟上得到的很多好處花到進行鎮壓上面去，比如維穩費用非常高，高居軍隊之上；用在迫害法輪功的錢，據說占到國民經濟的1/4等。

第二點，我覺得習近平執政以後，經濟問題是江澤民留下來的爛攤子，但是江澤民恰恰是利用他執政時安插在經濟重要領域的這些人，在經濟領域跟習近平對抗。比如我們知道的2015年股市危機，現在很多材料都揭露出來，都是江澤民的人故意做空，跟習近平對抗，在金融、匯率以及其它方面也是這樣。換句話說，江澤民利用原來經濟領域他所安插的人或是江派勢力來對抗習近平，更加造成經濟的困局。

再就是貪官，貪官非常多，我們看到最近中紀委有部影片，不單單是大碩鼠、大老虎，而且小官巨貪，有的小官、一個處長、一個縣長、局級幹部或者一個很小的官就可以貪到一億以上，有的甚至於幾十套房產，黃金用車子拉。這種情況說明江澤民的腐敗治國不單單是在最上面，像政治局常委原來的周永康等人已經是巨貪，而且小官也是巨貪，貪汙、貪官成了吃掉中國所有老百姓財富的一個無底洞，這是江澤民腐敗治國非常嚴重的後果。

主持人：我們接聽觀眾朋友的電話，加州的丁先生，丁先生您好。

加州丁先生：紀嵐主播好，李天笑博士好還有藍述博士好。反腐打老虎固然是王岐山、習近平整肅中共內部清廉風氣的良策，但是要成為絕招，還要多加三把強勁才能解決經濟困局。大老虎抓不勝抓，大陸上如果每個人都在民主政治下得到平等的生活待遇，振興經濟，才能完全杜絕官員的貪風，人民才能過得像兩蔣時代的台灣、三民主義模範省的好日子。

主持人：謝謝。我們再接聽加州何先生的電話，何先生您好。

加州何先生：大家好，我認為中國大陸現在的經濟困局並不是直接由貪汙造成的，官員貪汙並不是造成經濟下滑的主要原因。講到貪汙，大家不要誤解把貪汙和腐敗畫等號，不是相同的概念。中國經濟的問題，以前之所以能夠高增長是因為大規模建公共事業比如公路、鐵路，房地產等，現在已經飽和了，整個經濟沒有創造力、沒有後勁，是政府硬扛著不讓崩潰。

大陸的經濟一旦崩潰，很難像美國一樣，經濟危機過幾年就恢復。中國的經濟下滑很難恢復，主要是超前消費、超前經濟引起的。以前把子孫、後代的飯都拿去吃，每年能夠經濟增長10%、9%，現在吃光了，子孫、後代都沒飯吃了。

主持人：謝謝。天笑，剛才觀眾朋友都提到一個問題，江執政時期經濟出現高速增長，這是不是中共那一時期所帶來的供給？究竟是不是可持續性用同樣的套路繼續發展？

李天笑：經濟的高速增長，我始終認為並不能衡量整個經濟發展、人民生活得到多少益處。換句話說，對整體老百姓來說，經濟發展得很快、多少百分比？我覺得不一定。

再有，所謂「經濟發展」，中共是摻了很多水分的。我們知道，江澤民時期的經濟發展指標是自定的，說是要發展到8％、9％，地方上都是湊這個數字。這是一個很重要的問題。

還有，現在所謂的「貪腐」是不是造成經濟困局的根本原因？我覺得有其它因素。貪腐，只是把這些貪官拿掉或者把貪腐現象制止了，現在確實是有不敢貪的現象，「三公消費」也確實得到遏止。

我經常跟國內出來的人談，他們說現在不敢做這個事情了，確實起到一定的作用，但是需要配合其它措施。比方說，貪腐是怎麼產生的？當然是中共的體制所產生的，它沒有抑制貪腐的根本機制，所以在這種情況下貪腐不斷產生出來，最根本的是一方面要抑制貪腐，另一方面要解體中共。中共體制是產生貪腐的總根源。

江澤民就是利用了中共的體制和他自己的貪慾，加上迎合很多的官員，讓官員利用權力貪腐，使貪腐成為鎮壓民眾、迫害民眾的潤滑劑。幾方面造成了現在的現況。要解決這個問題同樣要從幾方面去解決。

主持人：藍述先生，剛才二位都提到江統治時期的嚴重腐敗。放手腐敗，究竟對中國各個方面造成了什麼影響？軍隊中又出現什麼嚴重程度？

藍述：軍隊中大家都已經看到，郭伯雄和徐才厚兩個人已經給抓起來了，今年5月份還抓了總政治部主任李繼耐和總後勤部部長廖錫龍。我看過一份統計資料，2012年，總後勤部副部長谷俊山落馬以後，從那時開始追查軍中的貪腐問題，2013年4月份到現在為止，軍中落馬的將軍有105個，包括兩個軍委副主席、總後勤部長、總政治部主任全部都已經落馬。可想而知，軍中從上到下腐敗到了什麼程度！

軍中的腐敗滲透到各個方面，買官鬻爵包括招兵，共軍招兵都是以團為單位，到不同的地區去招兵也要搞個幾十萬。新兵一入伍，連上指導員馬上做思想工作，就是去了解這些新兵家裡有沒有錢、有多少錢，能夠貪多少？摸了底以後就要錢，誰送的錢多就分配好工作。從新兵開始分配，工作是有技術還是沒技術、是到機關裡當文書還是到步兵連當步兵，每一層都是要錢，更不用說以後的入黨、進軍校，都是要錢。

從大軍區司令一直到下面的排長，每一級軍官都有明碼標價，中共軍中就已經爛到這個程度，軍隊不可能脫離中共的體制而獨立存在，江澤民搞的以腐敗換團結，大面積的腐敗。因為軍隊本身就是特權階層，所以表現出十足的腐敗。

主持人：我們知道，習近平一直以來都是蒼蠅、老虎一齊打，抓了一系列的貪官。也有很多不同的觀點，比如反腐本身對於經濟的增長也好、放緩也好究竟有沒有直接關係？也有人說，會造成經濟放緩；當然也有人說可以促進經濟的增長。天笑，您怎麼看這個問題？

李天笑：我覺得反腐跟經濟之間沒有直接關係。今天反腐把貪官抓起來了，動了一個毒瘤、社會上的毒瘤，像是運動員今天挖了毒瘤，明天就能參加運動會去了？這是不可能的，有緩衝過程。把貪官抓了以後，首先看到的是對經濟有好處。為什麼？貪官貪的錢有多少億、幾千億、上萬億，這些錢至少可以不流入貪官的腰包裡去，可以繼續投入到國計民生，增長經濟發展。

還有很重要的，貪腐的實質就是利用權力尋租、不勞而獲，與中國傳統、世界潮流完全不符合；要發財致富也好，經濟發展也好，得通過自己勞動、創造去發展。但是中共體制以及江澤民利用貪腐進行迫害的潤滑劑政策，造成目前中國的貪腐現象逐漸不受抑制地發展起來了。

所以我覺得在這個情況下，要抓貪腐或做什麼事，可能要有一個過程，最重要還必須有其它條件，比如中共體制、中共邪惡政黨是產生貪腐的總土壤，貪腐土壤不挖掉、不去掉的話，它還會生出來啊。雖然現在抑制了貪腐，但是從根本來講，還是要解體中共體制，把江澤民總貪汙頭子、總後台還要挖出來，進行判罪。

主持人：說起反腐也有一種說法，會不會有選擇性反腐？您怎麼看？

李天笑：選擇性反腐是肯定的，它不單單是一種策略和政策，而是一種必然性。為什麼？在中共現在繼承的條件下，而且現在資源又不夠，只能選擇罪行最嚴重的貪腐分子把他打出來。我們可以看到，江派的這些巨貪都把握著各種重要的權力，不把他們抓出來，不把他們的權力拿掉，沒有辦法改變制度。權和制度之間，首先得把這些人抓掉，把江派這些有權的貪官拿掉，才能改變制度。這是第一。

再有，現在我們看到，習近平雖然沒說，他現在打的貪腐當中很多都是江派成員。換句話說，江派成員絕大多數都是貪官，兩者之間有極高度的相關性。所以說，在這種情況下一方面是打貪官，另外一方面是把沾有血債特別是迫害法輪功的這些貪官抓出來判罪。我覺得習近平是有這樣一種實質性的動機在後面。也就是說，他肯定是有選擇的！

主持人：藍述先生，現在習近平的反腐，您覺得目前面臨最大的障礙又是什麼？其實通過這麼長時間的反腐，可以看到江、曾的勢力大勢已去，但是為什麼還有不少人跟隨著他們？您怎麼解讀？

藍述：江澤民體系的官員有兩個特點。一個特點是在經濟上腐敗，這是江澤民以腐敗換團結、以腐敗換發展的方針造成的；江澤民體系的另外一個特點就是血債，主要是鎮壓法輪功。因為法輪功學員是巨大的團體，在1999年鎮壓以前已接近一億人。當然，除了鎮壓法輪功以外，在江澤民時期還有政法系的暴力維穩，他手上的很多官員都有血債，特別在法輪功的問題上，從上到下幾乎整個腐敗體系的每個官員手上都沾了血。沾了血以後他就害怕，這些腐敗官員除了在經濟上互相包庇，在貪汙的過程之中、腐敗的過程之中、受賄的過程之中盤根錯節，每一件事情都牽涉很多人。

另外，在政治上有同盟。為什麼在政治上有同盟？因為大家都有血債，都害怕被清算，因此在政治上形成同盟，一是對反腐消極抵抗，這些官員基本上是尸位素餐，大家都不做事情。政府官員不做事情也影響經濟的發展，變成一種消極、被動的經濟發展形勢。

江澤民和曾慶紅手上的血債最大，他們如果沒有被抓起來，下面的這些官員當然血債少一點，就希望江澤民、曾慶紅如果沒有能被抓起來，至少他們血債更大，至少在背後能支持他們。

李天笑：我覺得最關鍵的一點，很多江系的人都在觀望，因為主犯沒有到位，沒有被抓，所以存在僥倖心理在觀察。擒賊先擒王，抓捕江澤民、審判江澤民、清算江澤民然後清算中共，這樣就會把江派人馬徹底瓦解、分化。

主持人：由於時間關係，今天節目只能進行到這裡。還有觀眾朋友在線上不能接聽，下次請您早些打來。感謝觀眾朋友們的收看和參與，感謝兩位嘉賓的點評和分析。我們下一次節目再會！