川普取消「廁所令」 保守價值佔上風？ 熱點互動(1578)

【新唐人亞太台 2017 年 03 月 03 日訊】上週三，川普政府正式廢除了奧巴馬簽署的極具爭議的跨性別「廁所令」，有分析說這是美國傳統價值擁護者的勝利，而在剛剛結束的保守派政治行動大會上，民調顯示川普獲得了高達86%的保守派的支持。那麼到底是什麼讓「廁所令」如此具有爭議？美國所謂的保守派是什麽意思？川普政府的政策是否是對保守主義價值觀的回歸？今天我們就對這些問題做一下分析和討論。

主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。上週三，川普政府正式廢除了奧巴馬簽署的極具爭議的「跨性別廁所令」，有分析說，這是美國傳統價值擁護者的勝利。而在剛剛結束的「保守政治行動會議」（CPAC）上，民調顯示川普獲得了高達86%保守派的支持。

那麼到底是什麼讓「廁所令」如此具有爭議？美國所謂的「保守派」是什麼意思？川普政府的政策是否是對保守主義價值觀的回歸？今晚我們就請到兩位嘉賓就這些問題作一些分析和討論，一位是在現場的時事評論員傑森博士，傑森您好。

傑森：您好，觀眾好。

主持人：那麼還有一位是通過電話和我們連線的特約評論員田園先生，田園您好。

田園：您好。

主持人：好，非常感謝二位。觀眾朋友，也歡迎您在節目中間就這個川普廢除「廁所令」，或者是川普其它的一些政策給我們打電話發表您的觀點。

傑森我想先問您一下，就是當時去年奧巴馬這個「廁所令」出來的時候是非常爭議的，大概十幾個州，後來是二十多個州聯合上訴，說這個違憲，那麼後來德州一個聯邦法官也暫時叫停了這個。您覺得這個「廁所令」最具爭論的地方在什麼地方呢？

傑森：我們把它叫「廁所令」，其實準確的是這樣子的，它事實上是發了一個叫作法律參照。奧巴馬政府說憲法第九條禁止性別歧視，那麼這條真正的意思是啥呢？就是說你們不能歧視變性人，那麼變性人可以根據他們需要的這個性別去他相應的廁所，它是這麼一個法律的解釋。那麼換句話說，因為他畢竟是總統嘛，那麼他這種法律解釋其實有一定的法律效應。

那麼川普的話，也不是說川普發了個總統令禁了，是川普的司法部和教育部發了一個公函，這個公函就是說，當時奧巴馬政府發布的法律指導沒有任何的法律解釋、沒有任何的法律基礎，而且創造出了無數多的這種法律糾紛，在這樣的情況下，我們覺得我們有必要把他的那個法律指導取消掉。其實就是這麼一件事情。

但事實上就是說本身奧巴馬去年初談那個東西的時候就已經是非常極具爭議，因為他是衝擊了非常多的最基本的這種理念。事實上他的一個核心的概念是，性別不是一個絕對的概念，性別是一個可解釋的概念。

主持人：就是性別不是天生的。

傑森：對，這也就是後來在法庭辯論的一個核心。德克薩斯上訴的過程中說不對，你總統沒有權利改變憲法，因為憲法在當時七幾年制定這條的時候，性別絕絕對對是一個準確明確的生理概念，不是你說了一個自由可解釋的概念。所以他們在一種概念的論戰中，其實更核心的背後是一個非常非常積極的在混亂人基本概念的所謂這種自由，所謂改變的概念。

另一個是拼命的在維持人類幾千年來最基本的認知理念，形成人類基本構架的這種認知理念的這樣一個事情。所以在我看來的話不是簡簡單單的一個左右理念之爭，事實上更多的是一個想混亂人類的一個努力和拼命維持人類傳統概念的一個努力，所以說保守概念在我看來是正統概念。

主持人：而他這樣一個令的後果就是說，如果一個人他認為，比如說一個男生，他認為自己是女生，他就可以去女生的。

傑森：對，妳這個說得是非常準確的一個概念，就是說變性人不是大家狹隘的理解，必須做個手術把這個人變得像個女人了，不是的。他們最近有個調查報告，有個自然機構說是有十五萬的變性兒童，我嚇壞了！我說怎麼可能有十五萬個小孩變性手術？後來我去研究，不是的，是17歲到13歲，他們做個調查，問你認為是不是？有15萬人說他可能是的。這事實上就是說他只是自我識別的。

但是第一，十幾歲的小孩充滿了頑皮，你如果問：你是不是米老鼠？有可能有很大部分人說也許是的。他就是開玩笑，但是這些機構就把這個變成一個學術研究結果，同時廣泛地在媒體上引用，完全扭曲了這個比例。另一方面的話，它也再一次證明，所謂的變性人不是一個準確的一個定義，而是一個模糊的自我認識，這就給無數的可能混亂社會的現象就發生了。

他說如果一個男的跑到女室更衣室裡，十幾歲的女孩她就開始脫衣服，你說這樣的情況它是符合美國的這種法律解釋的。但與此同時，那個女孩子怎麼辦？十幾歲的女孩面對這樣一個男性的身體，她該怎麼樣處理這樣的事情？所以說這個法律其實真的是為了魔化人性，毀滅人的基本概念出台的。

主持人：我知道我們線上已經有觀眾了，我們很快問田園先生一個問題之後就來接您的電話。田園，我想也問您一下有關「廁所令」，因為很多人說它最爭議的另外一個原因就是說這不僅僅是一個「廁所令」的問題，如果延伸下去，它延伸到人類生活的其它方面，最終會影響到所有的人，您怎麼看？

田園：確實是這樣的，就說這個「廁所令」的背後它不是這麼一個簡簡單單的僅僅是一個什麼樣的人可以使用什麼樣的廁所，它其實包含了一個社會的很多很多的大家共同遵循的這種規則都可能因此而改變。

那麼究竟這個「廁所令」會造成什麼的後果？大家可以看一看這個全美國左的最瘋狂、左的最徹底的一個州，發生了什麼樣的情況，這個州就是加州。那麼加州在奧巴馬發布這個指導令之前就已經允許所謂的變性人，也就是你只要認為你是男的，不管你做沒做手術，你認為你是男的你就是男的，你認為是女的你就是女的。那麼在奧巴馬這個指導令之前，加州就已經允許變性人可以隨意的選擇自己的廁所。

那麼就在加州以及有同樣法律的華盛頓州都已經發生了若干起這種有人像惡作劇一樣，男的跑到女士更衣室，或者女士廁所裡面搗亂，或者耍流氓那種情況，讓很多守法良民都是戰戰兢兢。

第二個，其實加州在另外一方面走的更遠。今年1月1日，加州有一個新的法律生效，這個法律叫SB1322，就是參議院法案1322。那這個法律規定什麼呢？這個法律規定從1月1日起在加州如果發生幼女賣淫的事情，就是低於18歲的，年齡低於18歲的女孩，有出現這種賣淫，不管是主動的賣淫、還是被迫的賣淫，那麼她將不受到任何的懲罰。就是說幼女賣淫在加州已經成為一種合法的事情。

那麼發展下去，整個美國都在朝向加州這個方向發展，那麼這對於這個社會的影響，大家可以看到，你如果有自己的一個小孩，不管男孩或女孩，可能女孩受到的影響更大一些，那麼這就是美國的將來。這其實是一種讓人顫慄的前景。

主持人：好的，我們很快接一下線上觀眾的電話。加州的丁先生，丁先生您好。

加州丁先生：方菲主播好，兩位嘉賓好。我覺得這個事情，川普總統作法是絕對正確的、是對的。有兩個原因。第一個，萬一一個小女孩她媽媽沒有空帶她進女廁所，她進去了，那麼你說跨性別的人也進來了，一個男的，長的很粗魯，長的像大流氓一樣，那這個小女孩是不是被嚇壞了，是不是也會很危險？安全方面受到顧慮，對不對？

第二點，在臺灣有一個跨性別的女的，她是一個彈鋼琴的，個子很高，而且塊頭很大很漂亮，我見過她，她長的很漂亮，她是跨性別的。她是雙性戀，她常常跑到男廁所裡面去，人家不但沒有把她踢出去還很歡迎她，跟她聊天，這是很少的情形。在美國這種情形發生是很不正常的。所以川普總統這個禁令是對的，保守派占上風這個是對的。

主持人：好，謝謝丁先生。那我想問一下傑森，就是我們看到另外一方面，他們也提出他們的反駁意見，比如有媒體就說，這個川普令發出來之後，就像你剛才說的，十幾萬的跨性別者就陷入危機中。那也有人說你就是把他們這個對變性人的保護給撤除了，您怎麼看？

傑森：我跟你說為什麼川普一直非常討厭媒體，媒體認為是川普經不起他們的監督，其實這些媒體是別有用心的。第一，我剛才解釋了，不是說川普撤銷了奧巴馬那個可以隨便進廁所，他只是說把奧巴馬對於這個法律解釋撤回來了。然後他說其實各個州有權力自己解決，他從來就認為教育，就是有關學校的問題應該是州的法律定的，這是美國最基本的建國原則。所以把這個髒帽子扣到川普身上是不對的。

第二個，他們特意提到了，說對於變性這種人要保持尊重，就是仍然尊重他們的選擇等等，但是學校不被強迫執行，就是學校也可以按自己的方式走。但是媒體就立刻說什麼15萬人的保護被川普拿掉了，川普不再保護這些人等等，一樣把川普推到了萬劫不復的狀態了，變成多少人的敵人了。

這事實上媒體有意的在煽動整個美國人對他們選的總統的不尊重、不信任。當然了，這引發的就是我說的，真正看清媒體動機的人，就是川普的支持者，幾乎是嗤之以鼻的，但與此同時的話，不明真相的人就有可能被捲進去，這樣形成了對美國兩極分化，對美國整個政府的不穩定。因為畢竟他是民選的總統，你反覆的對他所有行為進行制止，嗤之以鼻，這樣有什麼好處呢？

所以你可以看到，這些自由媒體所說的事情是別有用心的，他不是就事實在說話，完整的告訴你一個真實的情況，他完全是以煽動的角度、反川普的角度來說話的。

主持人：而且我感覺他們好像拿著歧視的棒子好像在隨意的使用。

傑森：對，某種意義上講的話，這個所謂的liberals，左派，西方是左派，他總是這樣的，他在混亂人思想的時候，總是用所謂保護弱者的角度來出發的。從保護弱者出發，他制定了很多法律，最終都變成了讓所有的人都痛苦的狀態、受害。

我們舉個簡單的例子，比方說舊金山是非常liberals的城市，它制定了很多法律，其中有一個法律是保護房客的，它保護房客這個法律，好像房客是弱者，沒錢嘛。它這個法律制定出來以後，為了讓房客能有權利，這個法律最後制定到了不可思議的程度。我們知道舊金山租房非常貴，有時候租一個房3、4千塊錢，但是與此同時有3萬多，10%的房子拒絕入室，把這些房子空著，寧可空在那兒也不租。整個一年光這3萬套的損失就1億美元。為什麼這些人不出租呢？他怕。

因為加州有很多法律規定，如果這個人是殘疾人，或者是60歲的老人，他不走，你永遠趕他不走的，所以這房子一半是他的，只要他開始租了。所以這就是為什麼4、50歲的人去租房子，他找各種理由拒絕不給你租。

舉個很荒謬的例子，老太太80歲，住二樓，房客住一樓，老太太爬不動樓了，說讓房客走，走的過程中有一個程序沒做準確了，房客告老太太，打了多少年官司，老太太損失一大筆錢以後，還得賠房客2萬塊錢；而法律規定老太太從此不准住樓上，樓下永遠不准租出去。

所有民主黨的制定所謂保護弱者的方式，最終是混亂社會的方式，包括很多福利說是保護窮人，但是很多在克林頓執政之前，很多有些窮人他連續三四代都沒工作過，因為他就是靠福利。這個好嗎？最終的結果是幾代人被這種福利政策毀了。

包括政府房，一個大樓裡頭全讓窮人住進去，結果成了販毒天堂了，多少人被毒品販子把整個大樓控制了。所有這些事情，民主黨、liberals，做了很多很多政策，最終整個這個社會被陷入混亂中，沒有一個人事實上是成功的。

這讓我想起了共產主義，共產主義當時在東方，在中國、在很多地方，它出來的時候，也是用所謂的人間天堂、救助弱者為目的的，但最終用暴力變成了一個一個的暴力王朝。西方的話，我真的覺得所謂liberals的概念，它用的是一個思路，給你創造人間天堂，讓窮人也好起來，但其結果是欺騙的方式，把整個社會帶入理念的混亂，和社會制度上很多的混亂。

主持人：有點像劫富濟貧。

傑森：劫富濟貧還是好聽的，他事實上把富人最後也毀了，幾代的窮人他不工作，最終他們的痛苦事實上是持續的，某種意義上講，你讓他餓幾天，他的痛苦是短暫的。

主持人：是。田園，問您一下，剛才傑森提到很多有關liberals，實際上就是一些左派的思潮，對應的是保守派，那麼我們看到在剛剛結束CPAC的會議，開了3、4天的保守派的年度會議，川普的支持率是非常高，86%。我想相對於左派，請你談一談何謂美國的保守派？保守派的核心價值觀又是什麼呢？

田園：這個保守派在英文裡面它是一個中性的名詞，它並沒有否定或者負面的意義，可是在中文語境裡面就有了一些否定或者落後，或者中共過去宣傳說它反動，這樣一些負面的涵義。其實這個保守派，其實中文裡面比較接近，比如說我可以把它翻譯成「傳統主義」，或者翻譯成「正統主義」。

它有這麼幾個主要的原則，或者你可以把它叫做「思想支柱」。第一個原則是宗教自由和信仰自由，比如美國的憲法修正案《權利法案》裡面明確規定，國會不准設立任何法律來限制，或者不允許人們自由信仰宗教。現在已經成為美國立國的基石，就是宗教自由。當年清教徒就是逃避英國的宗教迫害，最後來到美國建立了自由的國家，這是它的原則之一。

原則之二是保守主義者，信仰比較正統的觀念，或者傳統觀念的人，他就認為個人應當擁有許多自由，他就覺得這是個人自由的信條。其中的自由之一就是，咱們可以看到憲法修正案第二條，就是持槍的自由。持槍的自由對華人來說可能比較陌生，說槍枝氾濫怎麼管？其實在美國完全不是這麼回事，持槍的自由對於傳統主義者來說，他完全是一個保證自身安全，做自我防衛的手段。除了持槍自由之外，還有向政府請願、向政府申訴這樣的自由，這都是在憲法裡面明確規定的。這是第二個原則。

第三個原則是經濟方面的。傳統主義者或者保守主義者，他信仰的是自由市場，他認為自由市場是檢驗任何一個組織、檢驗任何一個經濟模式最佳的場所，沒有經過自由市場考驗的東西，在他看來就不夠牢靠。這個對我們來說，大家在過去幾十年，在中國、在美國、在全世界來看確實是一個正確的想法。

在中國曾經搞過多少年的一窮二白、不管怎麼樣去搞共產主義，怎麼搞也好，最後把經濟搞得幾乎是瀕臨崩潰，最後實行資本主義化，實行這種市場經濟改革之後，中國經濟才有所恢復和發展。所以大家看到這個自由市場其實是一個非常強而有力的這樣一個東西。

那麼經濟自由衍生出很多東西來，比如保守派就認為，我保證你機會的均等，我通過立法的方式，我給你建立一套規則，你只要通過這種規則，那你最後就可以達到致富，可以成為百萬富翁、億萬富翁這樣的目的。他不保證結果的均等。那麼大家都從一條起跑線開始跑，最後總有冠軍，總有人會輸，那他不會保證說我要你所有人都成為冠軍，因為這是不可能的。

可是左派恰恰相反，他們認為這個經濟自由製造了貧富差異，他說我就是想要大家都一樣均貧富，最後怎麼辦呢？他就通過劫富濟貧的方式、向富人加稅的方式，保證窮人能通過財富支付轉移這種方式，能夠得到一些益處。這是在經濟方面。

最後一個原則就是在社會價值觀方面，在美國確實有這種所謂的社會保守派，他們推崇傳統的家庭還有婚姻，比如說他們認為，讓小孩在從小有父有母完整的家庭中成長出來的孩子是最健全的，他們成年之後在經濟方面也表現得很好，在學業方面也表現得很好，在犯罪率上也會很低，和那些單親家庭，和美國一些大城市貧民窟裡面生下來就沒有父母的孩子，和他們相比在很多方面都會很成功。所以這四個方面就是美國現在保守主義的四個支柱。

主持人：好的。我們現在線上又有兩位觀眾，很快接觀眾的電話，一位是舊金山的Susie，請講。

舊金山Susie：我就是看到你們這個節目，我非常的支持，支持川普先生的決議，男女本身就有別的，他真的是中性人的話，他就應該去做手術，確定做什麼人。

主持人：好的，Susie下次您就直接講，不用聽您那邊的回音。另外下一位觀眾是紐約的陳小姐，陳小姐您好！

紐約陳小姐：您好！我看過一篇文章就說，美國民眾擁有槍枝保護自己的案例，比槍枝犯罪的案例要高，但是在媒體普遍看不到這一類的報導，想問一下專家意見，謝謝！

主持人：好的，謝謝陳小姐！

傑森：在我看來，美國有一個媒體，它有一個系統的扭曲人的價值觀，或者認知觀的觀念。

主持人：其實美國的媒體有一些確實比較左。

傑森：大部分媒體左派一些。事實上也有一些報導，比如有一個女人在家裡頭，匪徒過來，她打了5槍把匪徒趕走了。這種報導我也看到了，但是確實大部分報導過程中，槍枝濫殺的案子，最終很多人都會返回到這是槍枝的問題。當然這是一方面。

另一方面，就剛才我們談到，當奧巴馬的所謂「廁所令」出來之後，當時就有一個共和黨的議員說，在這樣的情況下，萬一有一個壞人他聲稱自己是女生，進了女生廁所，男的進了女生廁所，怎麼辦？結果自由媒體大肆謾罵，說這個人思想有問題、思想陰暗，怎麼說出這麼噁心的話。

其實很快後來在加州和其他地方出現這樣的事，出現以後，它反倒不報這樣的事情了。就是你可以看到它有選擇的報導，又好像把自己放在很高的價值觀裡頭，把一些人說出有常識的話的時候，一棒子打死。所謂這些人的觀點，事實上他並不自由，他的觀點如果被侵犯了，他的理念如果被侵犯了，他絕不給你自由。

比如北卡州州長一旦要求，我們的州必須男生進男生廁所，女生進女生廁所，一旦這個法律出現，各個地方說這個州長多麼壞，直至逼到有些公司從這個州裡頭撤出他的企業。所有這些過程你可以看到，其實你違背了他們的理念，他們絕不給你自由。

主持人：現在我們看到的一些事情，都是過去我們沒有看到的。好像說這些年來不管媒體也好，社會上各種表現也好，確實對於從共產國家出來的人，我們都覺得越來越左，甚至越來越有點像共產主義這樣的概念。

傑森：對，西方所謂的liberals 思想和共產主義的思想，從最開始欺騙的角度是一樣的，建立人間天堂，讓窮人都過得跟富人一樣好，或者至少能夠活得很好，國內搞分田地，就是土豪。只是中國或者共產主義國家後來走向暴力，它們用暴力來打擊所有反對它的人；而西方走入了一個欺騙，它用欺騙的方式，用媒體中的影響力來使得整個社會按它的意志在走。

主持人：用保護弱者。

傑森：整個來說，共產主義國家是暴力，西方的民主派是欺騙，它們其實走的都是共產主義那種欺騙的道路。

主持人：現在還有一位觀眾，我們很快接一下，加拿大的張先生，張先生您好！

加拿大張先生：您們好！從去年以來，奧巴馬廁所的命令，這是錯誤的。還有一個中國政策，奧巴馬說不接受一個中國政策，其實這個本來就不正確，是最荒唐的不正確。還有一個是接受難民，你不去研究難民本身後面的背景，你什麼都把他接收過來，這個就不正確。

主持人：好的，非常感謝張先生！還有一點時間，田園我想問您一下，在您看來，川普迄今為止的一些政策，他是不是在向保守主義的價值觀回歸呢？

田園：這個我覺得為時尚早，還不能下這個定論。但是有一點我覺得很明確，在奧巴馬8年之後，把美國社會通過，他其實是使用強力的辦法，他通過最高法院、通過民主黨控制的國會、通過一些法律，把美國的社會徹底推向左和瘋狂的那個方向。

那麼剛才大家提到的「廁所令」也好，還有奧巴馬自行大赦非法移民，還有奧巴馬準備在如果希拉里‧克林頓上台時，想把接收難民的數量增加55倍，這些方面他都把美國帶向一個很錯誤的方向。難怪在大選之前，美國人在民調中顯示說，美國人走在錯誤道路上的比率超過2/3。這是在美國建國從開始有民調開始，這是最高的，再也沒有超過這麼高的比例，大家都覺得美國是走到了錯誤的方向上面。

那麼現在川普上台之後，他現在只有一個多月，我現在說的為時尚早，但是有一點可以確定，川普他制定的政策，比如美國優先的政策，比如對難民，對某些穆斯林國家進行極端甄別，這樣的一些政策，都把美國拉回比較接近美國人民的心願的方向。所以我覺得在今後幾年中，隨著川普政策大量出台，那麼我們可以看一看，美國社會在今後幾年走向究竟是怎麼樣。

主持人：好的，非常感謝！我們今天感謝二位的精采點評，也感謝觀眾朋友的參與和收看，我們下次節目再見！