川普退出巴黎協定 為何引發全球激烈反響？ 熱點互動(1618)

【新唐人亞太台 2017 年 06 月 06 日訊】上週四，美國總統川普宣布退出巴黎氣候協議。這一決定在全球引起強烈反響，多國領導人表示失望，美國政界、媒體也是一片批評之聲。那麼爲何面對如此強大壓力，川普依然堅持退出巴黎協定？為什麼反響如此強烈？美國退出巴黎協定究竟會有多大影響呢？

主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。上週四，美國總統川普宣布退出《巴黎氣候協定》，這一決定出現之後，全球反響強烈，多國領導人紛紛表示失望和指責，而在美國國內政界和媒體也是一片批評之聲。

為什麼面對如此強大的壓力川普依然堅持要退出《巴黎協議》，為什麼反響如此強烈，美國退出《巴黎協議》究竟是多大一件事兒，會有多大的影響？今晚，我們請兩位嘉賓就這個最新的國際熱點事件分析和討論。一位是在現場的時事評論員傑森博士，傑森您好。

傑森：您好，觀眾好。

主持人：還有一位是通過Skype和我們連線的時事評論員趙培先生，趙培您好。

趙培：您好，大家好。

主持人：謝謝二位。節目開始，請先看新聞短片。

美國總統川普：「為了履行我保護美國及美國人民的職責，美國將會退出《巴黎氣候協議》。」

在接近半小時的演講中，川普詳細闡述決定退出《巴黎協議》的理由。其核心要點是，川普認為這一協議對美國「極不公平」，不論是在經濟層面還是環保層面。

對此，白宮公布了一段短片，列出退出協議的四大理由，包括：

其一、到2040年，美國將喪失650萬份工業部門的工作。
其二、奧巴馬未經國會批准，撥款30億美元給「綠色氣候基金」。
其三、給美國限定了不現實的減排標準，對中國卻開綠燈。
其四、即使達到減排目標，對氣候影響也是微乎其微。

主持人：觀眾朋友，我們今天討論川普上週四剛剛發布的決定──退出《巴黎協議》，這一決定，在全球掀起軒然大波，歡迎您在節目中間給我們打電話發表您的觀點。我想先請問傑森，我們看到川普的決定確實激起很多反響，到底為什麼？其實在決定之前，川普就面臨很大壓力，據媒體報導，在G7峰會上他以一對六，現在他冒著很大的壓力仍然堅持退出。為什麼這樣，在您來看？

傑森：原因很多。首先我們說一說所謂《巴黎協議》到底是什麼？《巴黎協議》是在《聯合國氣候變化框架公約》下的附加件。大約在1992年，聯合國為應對全球氣候變化，成立了一個公約組織，美國是公約組織之一，全世界很多國家都是公約組織成員，建立一系列條例包括基金、執行辦法等附屬條例，其中包括最近建立的《巴黎協議》附屬條約。

公約的基本概念，大約196個締約國195國都同意，基本上這個公約非常鬆散，協議的目標是希望在未來多少年裡頭，氣溫比工業化之前、比如19世紀年代的氣溫增加不超過2度，努力爭取不超過1.5度，這是目標，但是實現過程卻充滿問號。公約要求從2020年開始實施，但是設定的目標是每個國家自己訂，想訂多少訂多少。

大目標有限制，希望氣溫不要升高2度，最好不要升到1.5度，但是目標自己訂，自己訂的過程中就充滿了問題；第二，還有一個問題，整個過程不監管，沒有強力監管機構。

主持人：沒有約束力。

傑森：每5年，各國自行呈報執行情況。存在一系列問題，當然過程中美國這邊是占最大頭的，奧巴馬當時的承諾是到2025年，換句話說也就是大概從現在算8年以後，要把美國整個二氧化碳的排放量比2005年降低27％左右。

某種程度上講降的幅度是非常厲害的，在這樣的情況下，按川普的說法，比如到2040年，美國可能因此會損失3萬億GDP的增長，很可能會損失650多萬份工作，而且很多重要的行業自此不能再發展下去了。

與此同時川普還有一個原因，現在二氧化碳排放最大的國家是中國，但是中國數據不透明，因此具體中國排放量占世界的比例說法不一，數據不一。

主持人：但是它是第一。

傑森：共識它是第一。大概基本上共識是：全球二氧化碳排放量30％來自中國，美國是15％，其它國家都是零頭，整個歐盟是28％，換句話說，最大是中國，其次是歐盟，接下來是美國。

主持人：其次應該是美國好像。

傑森：但是論國家，如果把歐盟作為一個經濟體，歐盟是28％。當時奧巴馬跟中國談判，說是巨大的成功，成功的結果是什麼呢？美國說8年以後砍掉27％；中國承諾，一直增長到2030年再不增長了，2030年是高峰。換句話說，奧巴馬也不知道中國承諾什麼了，他聲稱自己是外交勝利，但過程中非常明顯，中國可以作為世界最大的份額，它可以不停再增長，而美國這邊現在就得砍了。這一點使得川普覺得很過意不去。

川普還有一個論點。我們剛才說了，聯合國的公約有附屬條例，之前還訂了「綠色氣候基金」，大概是幾十個發達國家，大家要往裡頭放錢；《巴黎協議》直接、間接表明那筆錢要用來給發展中國家。比如印度曾說，你不給我錢，我絕對不會降任何的碳。這些錢就得給像印度這樣的國家，給多少呢？從2020年以後，大概每年要拿出1,000億給這幾十個國家，數額是巨大的。

主持人：而且美國很可能占大頭。

傑森：有人預計，可能美國每年得拿出700億。川普說，要是答應的話，我們現在公路都不行了，很多地方連最基本的基礎設施都成問題，讓我每年拿出這麼多錢！再有，其中美國不能發展的、最重要的行業就是煤礦，可能煤礦80％都要停產，但是美國的煤炭質量是全世界最好的，美國煤礦的開發、效率、管理是最高的，最後不讓美國的煤礦生產，但是與此同時中國還可以產，印度煤礦可以雙倍增加。

換句話說，這是對地球好還是對地球不好呢？乾淨的煤不能生產，像印度比較髒的煤能翻倍，這樣的話最終是不合適的。所以川普說：我不是真正要放棄地球，我要重新商議另外一個框架，我不同意奧巴馬的這個框架，我希望能用對美國更公平的方式來保護地球。

主持人：也就是說，您覺得這項協議本身確實有很多不合理或者不太公平的地方，所以川普要放棄。

傑森：對。

主持人：趙培，在您看來，川普退出《巴黎協議》的決定是不是有道理呢？

趙培：我是十分支持的。剛才傑森已經講了很重要的一些基礎事實，我想補充一下爭議點和《巴黎協議》的前生後世。我們為什麼認為現在地球變暖？是1975年哥倫比亞大學的一位教授在科學雜誌上發表一篇論文，題目是「氣候變化：我們是否正處在全球變暖的緊要關頭？」

也就是說，「全球變暖」一直是科學的假設理論，而且需要很多證據證實，地球變暖的因素是不是二氧化碳還是一個問題。

我們知道，可能影響地球變暖的因素是什麼呢？例如太陽風、太陽的生命週期、地球運轉的地熱，甚至包括地球的磁極是否發生變化，都會影響地球是否變暖。如果這些因素都存在，我們僅僅鎖定在二氧化碳上，是否科學？在科技界一直有爭論。現在由聯合國這樣一個非科學組織，沒經過任何實驗就認定全球變暖是因為二氧化碳，以這種標準做下去是最大的爭議。

另外，如果全球變暖真的是因為二氧化碳，現在的所有協定都是限定排放二氧化碳，這就導致兩個問題。第一個問題，二氧化碳哪裡來的？有的科學家作研究，說全球的牛太多，造成的廢氣都是二氧化碳，也造成問題，那麼我們能不能把全球的動物都弄死一大半來減少二氧化碳排放量？這是不可能的。我們講究人性，不能隨便這麼大規模殺生。

第二點，如果二氧化碳排放量高，我們能不能吸收，需要怎麼吸收，各個國家是否根據能吸收二氧化碳的森林數量訂排放量？又不是這樣！這麼看來，這個協定存在很多問題。

《巴黎協議》為什麼被吹成里程碑式的協定？因為它第一次得到所有締約國的認可，美國、中國全都認可，所以是里程碑。這種協定發展下去會成為國際性的法律，大家想想，它會成為經濟協定。因為人類主要活動是基於能源，我們現在用到的大部分能源都會產生二氧化碳，也就是這個協定最後會成為人類的計畫經濟，在這種情況下是不是全球走向社會主義空間？

大家知道，社會主義並不能製造共同富裕，它只能製造共同貧窮，而且對於窮人特別中產階級是不利的，因為要嚴格執行《巴黎協議》，各國政府就可能為了限制碳排放量加碳稅、加各種的稅率，把這些成本都攤在中產階級，最後可能製造的是共同貧窮，共同貧窮就產生共產主義的土壤。

主持人：傑森，我有個問題，既然《巴黎協議》對簽署國家沒有任何約束力，像您剛才所說，確實美國給自己定的目標高了點，它不一定非要去執行啊！為什麼川普一定要退出呢？

傑森：這就是說，我們會發現令人驚訝的一件事，歷史上很多宣布退出協議的都是講信用的國家；那些不講信用的國家，什麼協議都第一個跳上去簽，包括這一次《巴黎協議》北朝鮮也簽得非常積極。比如歷史上有《京都議定書》，也是規定每個國家都參加，當時加拿大也給自己設定目標，後來發現這個目標非常難，2012年，保守黨執政就宣布退出來了。

因為美國是法治國家，它在國際上的任何承諾，在國內的執法過程中都要展現出來，這一次過程中非常明顯地感覺到，川普本著美國總統的責任或者法律意識，他就必須要宣布退出。與此同時我們也提到比如其它的一些國家，為什麼全世界都高興呢？因為很多國家壓根就沒有想著要多麼嚴格地執行，有些國家甚至都沒有最基本的檢測自己國家的碳排放量，比如很多非洲國家它能了解自己排放多少碳嗎？根本不可能，如果讓它報告，它給的完全就是造出來的數據。

在這樣的情況下可以看出這是一貫的情形，講信用的國家，它明的說「承認」，它就承認，它就執行，它不承認它就退出，這是信譽的表現。只有不講信用的國家，它簽所有的協議，但是它不執行所有的協議。

主持人：有些人反對的最主要原因，我想您可能也看到《紐約時報》有一篇文章標題很嚴厲，「川普毒害了全球」。這一篇文章的角度是說，川普退出是自私自利的決定，因為他從利益角度出發，而不從公益角度出發。我想有很多人可能覺得，川普的決定是不是太受利益驅使？您怎麼看這樣的觀點？

傑森：它是站在道德高度說話，好像讓別人沒法開口。但是我覺得，某種意義上說可以是愚蠢的道德的行為或者是理智的道德行為。是，我們都希望如果美國能做出表率的話，全球積極配合把二氧化碳排放量降下來，把人類對整個環境的影響降下來，這是可能的。如果你不是昨天才出生的，如果你讀過一些過去幾十年國際事務的新聞報導，你會非常清楚這是不可能的。因為在多少事務上，我知道有表率的國家，有做得積極的，比如對環境保護、對世界和平的維護等等，這是一系列的西方主流社會一直在做的，但是與此同時，就有一些國家它對環境在破壞，對國際的秩序在破壞。

主持人：簽不簽協議這些國家也會在做。

傑森：它也在這樣做，但是你不要說這些國家川普突然說，我們得防一下別人，我們這樣不公平，你就用道德的棒子去打他。如果盲目的去做，好像是道德高尚，但實際上是迂腐。

你明明知道這會損害美國最基本的利益，同時你給地球也不會帶來好處，就剛才我說的煤礦的事情，你把美國這種高質量的煤炭開發關掉，與此同時你允許印度或者其它國家成倍製造更髒的煤，你是站在道德高度上對地球好呢？你還是愚蠢的在做事情？

主持人：趙培，我請問您，剛才傑森談到的道德的角度，很多人是從政治的角度去評判川普的決定，說是個政治錯誤，可能導致美國的國際影響、國際領導力下降等等，說他是一個輕率的決定。您怎麼看這一方面的觀點呢？

趙培：其實政治錯誤這個詞，我覺得應該是左派媒體提出來的，這個左派的遺毒不光是在中國，在海外的左派媒體它一直這樣的說法。大家可否記得之前，他們認為巴黎公社鬧革命是一個政治正確，是一個進步，那共產主義是一個進步，結果經過蘇聯的實驗之後，中共實驗之後，我們發現它除了能給人類帶來大屠殺，帶來貧窮之外，沒有帶來任何有益的東西。

那麼它把人放到一個語境環境說，你不按照我的標準做，你就是愚昧、你就是無知，它用了很多羞辱性的詞針對你，然後說你按照我這個做就會進步。按照你這個做到底你能進步到什麼地步呢？我們可以來看一下，它這個政治正確，如果拿到中共那邊，那到文革的時候，那政治正確是什麼？把你老爸檢舉揭發遲了，鬥你老爸。這就是政治正確，你覺得這種政治正確有意思嗎？

我們單單論環境來講，加拿大左派在安省和卑詩省都在台上執政，現在自由黨也是一個類左派，它很相信全球排放。我給大家舉一個具體例子，加拿大現在已經達到什麼程度了？2004年的時候，安省沒有實行綠色環保能源之前，安省的電費是多少呢？每度電費大概是5分5到4分3的情況；2014年高峰期的時候安省的電費竟然達到13.5度電，可見電力價錢提高將近3倍，在利用清潔能源。為什麼呢？自由黨上來之後它取消了煤電廠、天然氣廠、電廠，著重建設的是所謂「綠色能源」。這些綠色能源的成本極其高，因此它調了一個費用叫做全球調節價，從2006年到2017年大幅漲了12倍，而在這期間，市場上的電價卻下降了百分46％，這就是你能不能生存下去的問題。

現在自由黨政府成了聯邦的執政黨之後，我們要清潔能源，就是巴黎協定，整個加拿大逼著各省收碳稅，收碳稅收到最後加拿大會達到什麼程度呢？我們冬天取暖成本可能增加57％，到達2025年的時候。那麼大家想一想，在你的工資沒有增長、額外的收入沒有增長的情況下，你要多付出這麼多。請問哪一樣是進步？如果我拿這些錢投資在教育上或者幹什麼上那是一個進步。

當然我們不否定要去保護環境，咱們就說二氧化碳排放量的問題，大家知道美國跟加拿大擁有非常豐富的森林資源，而且對森林保護非常好，那麼在這種情況下，加拿大的這點排放量，根本在全球占不上多少，只占了1.3％。那麼為什麼不讓大家用污染更小的能源，比如二氧化碳或者清潔的煤。

這裡強調一點，剛才為什麼傑森博士說，美國是清潔的煤，因為大家知不知道二氧化碳並不是有毒氣體，二氧化碳並不是《紐約時報》說的那樣的髒，真正髒的是什麼？是二氧化硫、氮化物這些東西，北京霧霾的成分，那是真髒；二氧化碳只是大氣中的必然成分，並不髒。

所以我覺得保護環境更應該把二氧化硫、一氧化碳和一氧化氮的成分降下來，這樣才能夠更加保護資源；而不是為了收稅把人類的活動降到文明程度以下，這不是進步，是往共產主義倒退。

主持人：傑森，剛才趙培說到收碳稅，其實發展清潔能源沒有錯，但是人為地把傳統能源抑制得很低，現階段這樣做是不是還不夠成熟？

傑森：這就是非常可怕的事，剛才趙培談到共產主義，其實不是不沾邊的事。共產主義的理念就是用人的方式去設計人類社會的預警方式，最終的結果是浩劫，一億條生命在各個國家的共產主義實驗中喪失掉了，這一次人類又在做類似的事。

全球暖化，按聯合國的公約它是這兩條：全球好像在暖化，這是一點；全球暖化「是因為人類行為」的可能性是存在的，這是第二條。就是說，很可能是人類，但是並沒有定死是人類。

主持人：或者是哪一類的人類行動！

傑森：在大家還沒有達到完全共識「暖化是人類造成」的情況下，就突然冒出非常強為地限制二氧化碳排放的一系列法律，全球都在做，甚至變成了「只要不遵循這樣的方式就是在毀滅人類」這樣的高度。

主持人：其實就是限制傳統能源。可以這麼理解？！

傑森：事實上這完全是左派搞出來的事情。有人說，這是不是川普「逢奧巴馬必反」的政治原因做的？其實我倒覺得我們應該反問一下，這麼糟糕的協議，為什麼當時奧巴馬批准的時候沒有媒體出來質疑？這反倒是一個巨大的問號。

奧巴馬是非常受媒體喜歡的一位左派總統，奧巴馬做的所有事情，幾乎所有的媒體都誇獎，包括他簽署了跟中國大陸達成這麼不可思議的協議，媒體也是誇他。奧巴馬這個人非常希望歷史留名，在這個過程中他可以不顧一切，到最後離職之前達成協議，甚至在《巴黎協議》簽署的時候他自己也承認：我們簽署這項協議，其實離真正控制全球溫度離得很遠。但是他還是要簽署協議，把美國未來幾百萬的工作放在一個不可預知的前景。

主持人：而且他是以行政命令方式簽署。

傑森：對，這就是為什麼現在川普同樣用行政命令的方式取消。沒有任何違法、違約的因素在裡頭。

主持人：我們很快地接聽線上兩位觀眾電話，一位是加州的丁先生，丁先生您好。

加州丁先生：關於「川普退出《巴黎協定》是多大件事？」是好事。為什麼？我在1974年、民國63年的時候，在台北看到電視上，也聽過它背後法國的綠色和平組織，這個組織打著綠色旗號，表面上是維護世界和平、加強世界衛生，實際上是擴張自己的軟實力，試圖製造我們肉眼看不見的麻煩。川普退出是明智的。

主持人：謝謝。還有一位觀眾是加州的李小姐，李小姐您好。

加州李小姐：我是講我不贊成。為什麼？現在挖礦、挖什麼東西，弄得地下都是空洞，空洞它不是要移動的嗎？那麼容易地震嘛，那要減少地震就是這些方面減少點嘛。

主持人：謝謝李小姐。趙培，您對觀眾的電話有什麼回應？另外，很多人認為美國這項舉動會使美國的領導地位受損。您怎麼看？

趙培：我覺得川普正在領導另外一場思想革新。從加拿大的情況來看，川普對一些傳統價值的回歸影響了加拿大人；加拿大人以前被左派壓著，用政治的壓力使人不敢說話、不敢考慮本國利益、不敢考慮人類真正的道德，比如婚姻是什麼等傳統道德，白人可以在網上討論、可以讚賞川普、可以起來反對一些左派的做法，這是領導世界的作風，他已經造成了實質的變化。

大家可以看到，在軍事上對北韓的一些行動；在傳統道德、經濟應該怎麼重塑等方面，川普正在走出自己的路，這是值得嘉獎的事情。可以說在全球左派當家的情況下，他能夠走出一條路，應該是一個很好的標誌。

另外我回應一下剛才那位女士講的「創造就業」。其實不是「創造就業」這麼簡單的問題。當然我們知道就業代表什麼？代表有錢、能買到生活必需品；並不是科技發展就不需要人就業。為什麼現在科技發展會走向美國呢？中國的玻璃大王曹德旺就是一個例子，他為什麼會把工廠移到美國？是因為美國天然氣是中國的1/5，能源包括電，20年平均算下來是中國的1/2；中共是以高稅收壓榨，高電費，這時候他才把工廠移到美國，雇用的都是美國的一些老人，它肯定有很多高科技。

高科技就涉及到一個問題。我們剛才講歐洲，為什麼歐洲訂出二氧化碳的排放量？因為歐洲更在乎二氧化碳的標準。其實整個過程當中我們要考慮是不是我們的技術走錯了路，我們這樣利用能源的方式錯了？我們需要另外走出一條路，甚至回到更傳統的能源發展道路上，發展新的科技，這才是我們解決問題的根本方法，而不是通過限制人類的文明發展。

主持人：傑森，還有幾秒鐘，如果您想補充幾句話。

傑森：在我看來，川普退出這項協定，如果在正常的社會，會有像我們這樣的公平討論，而不是像現在主流西方媒體一面地打壓、一面地謾罵。我們應該看一看這一群左派媒體到底在幹什麼？應該考慮考慮它們到底要把美國帶到哪個地方去？

主持人：好像是「逢川普必反」了？！

傑森：對，是有這樣的概念在裡頭。

主持人：謝謝二位。今天的節目時間又到了，感謝觀眾朋友們的收看，我們下次節目再見！