紅色高棉之惡 中共為何不敢面對？ 熱點互動 (1710)

【新唐人亞太台 2018 年 01 月 17 日訊】前不久，柬埔寨4萬多民眾，在首都金邊慶祝紅色高棉政權垮台39周年，其中有很多紅色高棉迫害的倖存者。美國駐柬埔寨大使館也發表聲明，慶賀柬埔寨從黑暗時期走出來。紅色高棉對柬埔寨人民究竟做了什麼？中共為何從來不敢面對？柬埔寨擺脫共產主義的過程，對當今中國有何借鑑？

主持人：觀眾朋友好，歡迎收看《熱點互動》熱線直播節目。前不久，四萬多名柬埔寨民眾聚集在首都金邊一起慶祝紅色高棉政權垮台39週年，其中有不少是紅色高棉迫害的倖存者。美國駐柬埔寨大使館也發表聲明，慶賀柬埔寨從黑暗時期走了過來。

那麼，紅色高棉對柬埔寨的人民究竟做了些什麼？為什麼中共對這件事卻從來不敢面對？柬埔寨拋棄共產主義的過程對當今的中國有什麼借鑑？就這些相關話題我們今天邀請兩位嘉賓一起來做分析解讀。兩位都是通過Skype和我們連線，一位是時事評論員藍述先生，另外一位是時事評論員趙培先生，兩位好。

趙培、藍述：大家好。

主持人：好的，我們今天的話題是關於紅色高棉的一些話題，歡迎觀眾朋友在節目當中撥打我們的熱線電話646-519-2879來參與我們的節目討論；同時您也可以給我們發送手機短信，或者是在YouTube上給我們文字互動。

節目的開始，首先請趙培先生向我們介紹一下這個紅色高棉它究竟對柬埔寨人民做了什麼？它的歷史背景，先向我們做一下簡單的介紹。

趙培：其實紅色高棉它的全稱就是柬埔寨共產黨，它就是共產黨，那麼它本身是共產黨下面的一個支部，後來因為西哈努克親王，就是柬埔寨之前的親王，他比較反美，這個時候朗諾將軍就推翻了西哈努克，執掌了政權；而柬埔寨共產黨紅色高棉利用和西哈努克親王形成一個統一戰線，然後這個時候它利用西哈努克親王的，或者說柬埔寨王室的聲威推翻了舊有的統治，而奪取了政權。

那麼它奪取政權之後，因為它號稱是中共的學生嘛，當時的整個歷史大環境是，在共產國際下面有兩大分支，一個是蘇聯、一個是中共，兩個互相看不上，那麼它是中共的學生，所以它開始執行中共所有的政策，而且執行的比中共更左。

你比如說大躍進，它號稱為「超大躍進」，直接消滅階級，無城鄉差別，把城裡人趕到鄉下種田；沒有貨幣、沒有商品交易，然後消滅富人，追求平均；然後毀掉家電、汽車、奢侈品，以革命的名義改掉所有的路名，而且解散家庭，成立男女生產隊、強制勞動；它改造知識分子說，你如果不改變，那就肉體上消滅。所以這種革命是比中共做得更左、更厲害。那麼在它統治的三年零八個月的期間造成了柬埔寨，路透社的數字是170萬人死亡，大家記住，當時柬埔寨的總人口只有700萬到800萬人，那麼還有更甚的說，當時這個數字不對，更大，將近300萬人死亡，所以這個幹得非常激烈。

那麼它的這個頭叫做波爾布特，波爾布特到後期也學了中共開始搞文革，紅色高棉黨內的一些人就對黨特別失望，這其中就包括了現在的柬埔寨總理洪森這批人，這批人就整批逃到了越南，越南當時是共產國際的另外一個分支，那麼兩家就經常有邊界衝突。1978年12月份越南就開始進攻紅色高棉，到1979年1月7日攻占了紅色高棉的首都金邊，這樣將紅色高棉就趕到了異域之地，苟延殘喘。

這個時候它的宗主國中共就不依不饒了，這就是我們知道的「中越戰爭」，那麼「中越戰爭」現在有個電影叫《芳華》，也是反映了當時的一個片面，它不敢去跟你講實際的，就是共產國際內戰的實際，它就反映了片面的，當時的歷史環境下的一個人物的悲歡離合吧。然後在這個時候越南占領了十年之後呢，越南就退出了。

1991年柬埔寨隨著冷戰的結束，蘇聯解體之後，它就是徹底放棄共產主義，就是我們不搞共產黨那一套了，它整個恢復了柬埔寨王國，那麼紅色高棉這個時候也是苟延殘喘到一九九幾年的時候再也殘喘不下去了，波爾布特就死了，死了之後他們就投降了。

到2002年之後，這個柬埔寨和聯合國組成一個特別法庭，對紅色高棉當時還存活的、被抓起來的這幾個魁首進行審判。他們的罪名幾乎都是反人類罪、戰爭罪、種族滅絕罪，這是共產主義真正要被人類審判的罪名，然後進行審判。那麼這整個歷史過程大體就是這麼一個過程。

主持人：好的。藍述先生，我也想了解一下，剛才趙培先生介紹了柬埔寨有700萬的人口，但是卻殺死了170萬，甚至有可能會更多，剛才趙培介紹說還有300萬之多的這樣一個數字。像這樣的一種迫害是怎麼發生過來的呢？您向我們介紹一下這方面。

藍述：因為它推行的這些政策呢，它是強行的推行，那就不得人心。你比如說要消滅階級、消滅貨幣、消滅家庭，這都是共產主義的原教義。因為它們認為這些家庭啊、還有貨幣啊、商業行為啊，都是階級的產物，所以它把這個人從城市趕到農村。

那麼在這個過程之中，人家不願意嘛，你說你共產主義所有的這一切東西都是反人道的，你一個反人道的東西怎麼可能在人類社會存在下去？這個其實是所有的共產主義運動所影響的這些國家，他們存在的、面臨的同樣問題。就是說你一個反人道的理念，你在付諸實踐的時候，它怎麼可能在實踐中行得通？所以它最後沒辦法了，就是殺人，製造恐怖氣氛；你不同意，那麼你就是反革命，那麼你就殺掉，像中共一樣。

所以你看它殺的都是什麼呢？殺的都是技術人員、知識分子，知識分子因為有頭腦嘛，那你不像農民、工人啊，沒有什麼文化，比較好忽悠，你捧他兩句，說你是這個工人階級、是老大，你是領導階級，他就跟著你了；你說他兩句，說農民給他分一兩畝地，他就跟著你了，然後你把地收回來，他也不說什麼，你收就收回去了。

那知識分子就不一樣，知識分子還有舊政府的這些人員、還有技術工人、還有城市裡面的這些商人，都是它們大型屠殺的對象，還有所有的只要是對柬共它們實行的政策持批評態度的，都是它們屠殺的對象。

那麼國際特別法庭在調查柬共對柬埔寨人民屠殺的過程中，柬埔寨它有170個縣，它在其中81個縣進行挖掘，81個縣相當於柬埔寨一半的國土，進行挖掘的時候，挖掘出9,100多個葬人坑，所謂「葬人坑」就是人集體屠殺了以後就一起埋了！在這9,100多個坑葬點挖出來了150萬具骷髏，所以說你這個屠殺至少是150萬人！這還只是挖了全國一半的縣都不到，所以實際上的估計可以是高達300萬，也就是接近柬埔寨人口的一半。

所以實際上說來說去，回答你這個問題，它之所以要殺人就是要製造一個恐怖的氣氛，因為所有的人都不同意，都不願意跟它走，你一個反人道的東西，誰願意啊？所以說它就殺人，通過這個方式製造恐怖的氣氛，最後達到推行它的共產主義政策的這麼一個結果。

主持人：好，趙培先生，剛才藍述先生提到了它殺了那麼多的人，它在三年零八個月的統治期間，那中共它扮演的是什麼樣的一個角色？剛才您提到波爾布特在向中共學習，那中共它扮演的是什麼樣的一個角色呢？

趙培：其實中共扮演的首先是一個支持者；第二是一個指導者；第三是一個為它這種罪惡提供掩護的三個角色。我們首先說支持者，它一開始就是說在西哈努克流亡的時候，它就把西哈努克攥在手裡，然後他促成西哈努克去認同紅色高棉的統一戰線，推翻原本親美的朗諾政府，然後建立了共產主義政策。

那麼這個時候大家注意，特別有意思的幾個時間點，波爾布特訪華的時候，第一次訪華其實是一九六幾年，就正好是中國搞大躍進，他在中國待了幾個月，他把中共這套給學會了；那麼第二次訪華是一九七幾年，1975年，然後他在北京又待了幾個月，這個時候他把中共的文革給學會了。這也嚇壞了，他學會了中共最殘忍的兩個政策。回到柬埔寨，他就搞出「超大躍進」，更加純粹的社會主義政策。那麼在他失敗了之後呢，中共還一直維護他，甚至在發現他大屠殺的證據之後，中共還在維護著這個所謂的「民主柬埔寨」，就是紅色高棉他們在聯合國的席位，這都是中共支持的。

而且中共，大家注意這個時間點，1978年12月越南對柬埔寨發動突然襲擊，那麼到1979年的1月份就攻占金邊。中越戰爭發生在什麼時候？是1979年的2月17號凌晨，中共發動對越戰爭，所以它又是提供了一個保護。它是「圍魏救趙」的辦法，就是說我搆不著去保護你柬埔寨，我怎麼辦呢？我直接通過發動中越戰爭來侵入越南的兵力，然後來維護你的政權，所以它又是提供了一個安全庇護的這麼樣一個角色。所以三種角色下，中共其實就是應該直接為柬埔寨的這種大屠殺負責。

主持人：好。藍述先生，那我們在查閱資料的過程當中發現也有很多華人，幾十萬的華僑被紅色高棉給屠殺掉了。那這個時候中共是怎麼樣一種態度呢？

藍述：現在的資料看就是說在柬埔寨被紅色高棉統治之前有60萬華人，那麼柬埔寨在紅色高棉統治三年零八個月之後，這個華人的總人口是降低到30萬，所以說華人總人口的一半基本可以說是被屠殺掉了，可能一半還要多。那麼在這個過程之中，華僑他也是要求北京中共的領導人希望他們能夠出面。

因為當時柬共，就是紅色高棉，他們鬧革命，他們從打游擊開始，它七十年代初開始打游擊，不到十年的時間最後搞到有上10萬的軍隊。現在的研究資料表明，它90%的外援包括這些軍備啊、它的軍隊這些設備啊、槍砲這些，它來自於北京的支持，來自於中國。所以這個華僑要求北京能出面說幾句話，那麼當時中共的領導人他回答很簡單，就是要所謂的「顧全大局」。

實際上就是中共，因為華僑不了解中國的情況，中共在中國它搞的那一套，對吧，它為了實現它那個所謂的理想、所謂的主義，它在和平時期造成了中國人接近8千萬人的非正常死亡，它怎麼可能為你說幾句話呢？它完完全全是從它那個共產主義、國際主義的那個角度出發，它根本不可能為柬埔寨的華僑說話，它自己國家的中國人生活在中共的制度之下，視如草芥，它怎麼可能再去為柬埔寨的華人說話？所以柬埔寨的華人也是在共產主義的運動，在紅色高棉這個執政時期，在柬埔寨，他也是一個犧牲品。

主持人：好，趙培先生，我們知道現在這個紅色高棉垮台已經39週年了，現在有四萬多名民眾都去慶祝，而且美國的大使館也發出聲明。那我想知道一下，過去這麼久了現在來慶祝這樣一個紅色高棉垮台，有什麼現實意義嗎？

趙培：它其實對於柬埔寨人，生命上來講、種族上來講是一個重生的過程。大家知道現在柬埔寨的格言是什麼呢？就是「種族、宗教、國王」，這幾樣東西是紅色高棉徹底抹絕了的東西。當然它是有種族主義的，紅色高棉本身是有種族主義的。我補充一下藍述說的，共產黨它號稱自己是沒有國家的，所以它不會分，中共不會覺得他是中國人，紅色高棉也不會覺得他們是完全的柬埔寨人，他們都是共產主義，所以他屠殺起人來就非常狠。

另外，當時的華人在柬埔寨完完全全屬於一個類似階級敵人的地位，因為波爾布特是要建立以柬埔寨農民為主導的社會主義，這樣華人在種族和身分上都是城裡人嘛，當然是被整肅的對象，所以華人就非常慘。那麼中共則認為它做的非常好，你真正是搞了共產主義、真正的社會主義，所以整個的過程你要是理解了共產主義它內部的邏輯，你就會明白它不是中國人，它不可能為中國人出聲。

那麼我再講剛才的問題，我們回到剛才那個問題就是說，那麼柬埔寨現在的人口是多少？是1,550萬，你想當時被屠殺了之後剩餘的人繁衍到今天，證明這幾十年柬埔寨的人，你不管是說它獨裁也好，你不管是說它國內貪腐嚴重也好，老百姓還是能維持一個溫飽、人口增長的這個過程，這對他們來說，即使生活窮一點、貧苦一點，他們還是能夠活下去的，而紅色高棉對他們來說就是一個魔鬼性的災難，誰都會被屠殺乾淨，那麼現在他們緩過來一口氣。

那麼未來柬埔寨的發展其實它還是受到它周邊的鄰居，比如說中共現在還積極地給它輸錢，要它保持住它獨裁的政權，包括越南也是共產主義，那麼兩大鄰居都是這樣，它怎麼辦？它也不能夠就是說完全的把共產主義當時這些政策給徹底推翻，所以就是說它處在一個新生的過程當中，所以對他們來說，這個日子值得慶祝。

但是這個日子選的不是那麼好，因為1月7日這個日子是越共攻占了金邊的日子，所以說如果能夠把這個日子挪到1991年他們成立柬埔寨王國的日子，這個對他們來說是意義重大，因為他們終於恢復到原來的體系當中，他們終於能夠不再忍受共產主義的這種邪惡。

主持人：好，藍述先生，據我們了解有一些柬埔寨的歷史學者他在要求中共去承認這個，你在這個紅色高棉的大屠殺過程當中扮演了一個很不光彩的角色。但是我們看到中共它卻是對這個有點諱莫如深。我不知道您怎麼看？甚至有的中共體制內的人說，現代都什麼時候了，歷史不要重提了，然後這個柬埔寨也和中共成了好朋友了。您怎麼分析這個，理解這個問題？

藍述：中共它在現存的這個中共的制度下呢，它不可能去真正的去反思這個事情。它完全是採用一種掩蓋的方法，因為包括在文革、反右期間，中共對人民的屠殺，包括後來的鎮壓六四、鎮壓法輪功，它都是採取這種掩蓋的政策，掩蓋他們手上的血債，掩蓋他們做下的罪惡，所以說它當然不會承認他們當年支持紅色高棉對柬埔寨民眾的屠殺，它的外交政策是內政在國外的一種延續，它在國內怎麼幹的，它在國外就是怎麼幹的。

這個事情當然對於國際社會來講，它是有巨大的意義的，這個並不是像中國、像紅色高棉他們受到共產主義的影響，實際上即使在今天西方的自由社會，反思共產主義造下的罪惡也是具有很大的意義的。你像波爾布特，他早年20幾歲的時候他到法國留學，他在法國接觸了共產主義，在法國加入了共產黨。你中共早期的這些共產黨人，像周恩來、朱德、鄧小平這些人，他們也都是在國外、在歐洲接觸到了共產主義的思潮。

所以在今天來講，反思這個紅色高棉柬共這個殺人的歷史，它不僅僅對現在仍然在共產黨統治之下的中國有積極的意義，對柬埔寨本國人民有積極的意義，同時它對今天的西方世界，對共產主義抱有幻想的這些人，它也有積極的意義。

西哈努克本人的這個歷史就很值得去研究，因為西哈努克這個人他雖然在七零年被朗諾將軍推翻之前，他作為柬埔寨的最高國家元首，他就是個左派，他一直在左右之間，他一直包容共產主義在柬埔寨的這種存在。他本人所信奉的是什麼東西呢？他就是搞佛教社會主義，你今天聽起來就是個笑話，所謂的「佛教社會主義」，把佛教和社會主義搞到一起，這種所謂的「政教合一」。

英文講「What goes around comes around」，中國人講「善有善報，惡有惡報」。他搞這一套，結果最後他去訪問蘇聯的時候，這個朗諾將軍發動政變，他當時在蘇聯，蘇聯還不收留他，結果跑到北京，你看支持他的還都是一些共產主義國家。所以西哈努克他本人呢，他的歷史也值得今天的包括西方的很多政治家，和很多的這些學者，對共產主義仍然抱有幻想的這些人，值得他們借鑑的。

主持人：好的。趙培先生，我還想了解一下，就是說紅色高棉它做了這麼大的一個屠殺，像波爾布特這些紅色高棉的領導人，他們後來是受到什麼樣的制裁了嗎？

趙培：對。首先，波爾布特他們退居柬埔寨和泰國邊境的時候，他在內鬥當中被另外一派的人給抓起來了，那麼在囚禁當中呢，他就死了，他沒有受到國際法庭的審判。那麼在紅色高棉投降之後，2007年開始，就是說法庭正式開始審判，就是這個法庭是柬埔寨和聯合國共同成立的。

那麼這個特別法庭審判的時候，剛才說了，西哈努克到那個時候他非常後悔他支持共產黨，他甚至說我願意放棄我作為國王本身高於憲法的地位，我願意放棄一切豁免權，我願意接受審判，就是為了要審判這個紅色高棉，所以他是知道自己當時支持共產黨不對。

那麼在審判的這些人當中，有的被判了35年，有的被判了終身監禁，還有的判了很多年，那麼根本意義上的這種審判，其實是在於用什麼罪過去審判這些人。也就是說共產黨這麼多年做的事情是個什麼罪過，這個是關鍵，其實它就是反人類罪、種族滅絕罪、酷刑罪，還有一個罪名是戰爭罪。其實你仔細想想，中共這些人犯了什麼罪？也是這些罪行，為什麼呢？因為波爾布特這些人就是跟中共學的，中共做什麼他做什麼。

所以我說這個紅色高棉倒台之後，我們今天說這個事非常有意義在哪裡呢？中共現在它可以一手遮天，把所有的證據都給掩蓋掉，它做惡的證據全給掩蓋掉，中國人可以說：哎呀，我看不到。但是你看不到你可以去柬埔寨看啊，當年這三年零八個月的很多酷刑，當時撤退得太著急，它沒有銷毀掉，你可以去看啊，它們很多東西是跟中共學的。

比如說在金邊有一座監獄叫做S-21，被稱為「第二十一號安全監獄」，這裡面其實就是一個集中營，關進去1萬4千到3萬人，最後活著能夠出來的就7個人，這裡面的刑具有活取人腦的機器，這個機器據說就是波爾布特去中國訪問的時候，中共教給他的。所以說這個酷刑的證據全都在。有人說我看不到，中共迫害法輪功學員、活摘法輪功器官，你去看看這些機器，你就馬上能夠知道中共在中國做了同樣的事情，不過是現在它沒有倒台，它的「第二十一號安全監獄」沒被發現而已。所以這個意義是十分重要的。

另外這也說明了一個事，就是共產黨的倒台千種方法、萬種方法，這個波爾布特共產黨怎麼倒台的？共產國際內鬥。那就像林彪跑到蘇聯之後，帶著人打回來，把它給解體掉，林彪這些人很痛恨共產主義，當然我是用林彪代表洪森這批人，他們覺得我們不再搞共產主義了。所以到1991年，一看蘇聯倒台，立馬我們就廢止共產主義。所以共產主義的倒台這也是給中國人提個醒，共產黨沒那麼可怕，它說倒就倒。

主持人：好。還有一分多鐘，藍述先生，我想最後一個問題請教您，就是說柬埔寨經歷了紅色高棉大屠殺，它最終走向了相對來說民主自由、君主立憲制這樣一個社會，那麼擺脫共產主義的過程對當今的中國有沒有什麼借鑑意義呢？

藍述：當然有啊。因為這個共產主義，現在中共仍然是個共產黨。它整個過程，柬埔寨在1953年真正的從法屬殖民地獨立以後，到1970年倒台之前，它一直是君主立憲制；後來經過了朗諾政權、紅色高棉，然後越南的占領，一直到1989年越南撤軍，然後正好又趕上了前蘇聯的倒台，最後在1991年、1992年時候轉了那麼一個大彎，終於又回到了它當初的君主立憲制的這個國家，他們走了這麼一圈彎路，實際上對於中國人是有借鑑的。孫中山先生當年搞的亞洲第一個民主共和國，我相信在走了一個世紀之後，最後還是要回到中山先生他所提倡的這個共和國的道路上。

主持人：好的，非常感謝兩位的精采分析，也感謝觀眾朋友的收看。我們知道線上有觀眾朋友在等待，因為時間關係不能接聽您的電話，觀眾朋友再會。