川普亞洲行結束：收穫與挑戰？ 熱點互動 (1687)

【新唐人亞太台 2017 年 11 月 18 日訊】昨天星期二川普結束了對亞洲12天的訪問回到美國，這是25年來美國總統訪問亞洲行程最長的一次。在12天裡，川普訪問了5個國家、參加了兩個國際會議。所到之處都受到了各國超高規格的接待。今天下午3點半，川普又在白宮發表了大約半小時的講話，回顧了他這次亞洲之行主要的目標和成果。那麼川普此次亞洲之行都有什麼樣的收穫和挑戰？亞洲各國對於美國又有什麼樣的期待呢？

主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。星期二（11月14日），川普結束了對亞洲12天的訪問回到美國，這是25年來美國總統訪問亞洲行程最長的一次，在12天裡川普訪問了5個國家、參加了2個國際會議，所到之處受到各國超高規格的接待。今天下午3點半，川普在白宮發表大約半小時的講話，回顧他這一次亞洲之行的主要目標和成果。

川普此次亞洲之行都有什麼收穫和挑戰？亞洲各國對於美國又有什麼期待？今晚，我們請兩位嘉賓就這一次川普的亞洲之行作一些回顧和點評。在我們演播室現場的是哥倫比亞大學政治學博士李天笑先生，李博士您好。

李天笑：主持人你好，觀眾朋友好。

主持人：謝謝。另外一位是通過Skype和我們連線的旅美獨立經濟學者夏業良先生，夏業良先生您好。

夏業良：各位好。

主持人：謝謝二位。節目開始，請先看一看今天下午川普演講的一些片段。

週二深夜，川普搭乘直昇機回到白宮，正式結束12天的亞洲訪問。

週三，川普表示，這次訪問亞洲實現了既定的三個核心目標。

美國總統川普：「我們的行程有三個核心目標，首先是聯合世界對抗朝鮮政權的核武威脅，對這個日益增加的威脅需要立即採取行動；其次，在自由開放的印太地區加強美國與盟國及經濟夥伴間的關係；第三，在多年之後，最終回歸公平、互惠的貿易。我們每年與其它國家之間的貿易逆差幾乎達到8000億美元。不可接受。我們將儘快削減這一數字。」

此外，川普還在中國和日本都簽回鉅額訂單，為美國帶回大量工作機會，為經濟帶來動力。

美國總統川普：「美國被別人占便宜的時代已經結束了。」

主持人：觀眾朋友，對於川普此次的亞洲之行，歡迎您在節目中間跟我們談一談您的看法，您可以通過電話或者手機短信，或者在YouTube上和我們文字互動，我們的YouTube直播頻道：NTDCHINESE；手機短信號碼：（347）903-8806。

我想第一個問題先請問李博士。川普今天下午在白宮作了大概半個小時的演講，回顧他這一次的亞洲之行。李博士，就您觀察川普的演講，您覺得有什麼看點？另外，您怎麼看他對自己亞洲之行的成果描述？

李天笑：他今天下午的演講，首先給我非常強烈的第一個印象就是精力過人、馬不停蹄，好像是一個很強的人；他幾乎昨天晚上才到！

主持人：是，他其實昨天晚上很晚才到。

李天笑：今天下午馬上就作演講，而且這麼長的演講！沒有時差，他精力非常好，中間我也沒看到他有任何疲倦的狀態。

主持人：就是喝點水，然後媒體大肆報導了一番。

李天笑：在亞洲12天以後，到了美國馬上就演講，這是第一個概念。

第二，我覺得他對整個訪問過程中的具體情況瞭如指掌、如數家珍。我不知道他是不是看字幕機或怎麼樣，不過他講的沒有什麼錯誤，或者打個楞什麼都沒有，非常流利，就像自己做的事情，這是第二點。

第三，我覺得他思路非常清晰，對他的成果了解得非常清楚而且談得非常詳盡。剛才片子裡邊講的，他講了有三個核心的目標，一個就是聯合各國對朝鮮的核訛詐進行消除；第二，他提到「印太」區域的概念，但是他沒有詳細講；第三個他講的就是什麼？

主持人：講貿易的。

李天笑：就是要進行公正和互惠的貿易原則的建立，以及達成了很多方面的具體成果，比如原來美國被占便宜8000億的事情要糾正了。當然，詳細的我們可以再探討。給人的總概念，川普確實是一個強有力的總統，我覺得他在這一年的過程中，人們至少可以得出這個結論。

主持人：是，他也提到在這一次訪問中，展示了一個很自信、很有力的美國。我想請問夏教授，您對川普的演講有什麼樣的觀察和點評？另外，在您看來川普此行亞洲最大的收穫是什麼？

夏業良：首先，他這一次感到取得了很大的成績，他是過去1/4多世紀以來，第一個能夠長時間訪問亞洲的美國總統，而且他認為跟中國、跟習近平建立了非常了不起的關係，所以他對《紐約時報》的一些批評包括CNN的一些看法，他都不以為然，他認為這些都是片面的貶低他；他自信滿滿。

我們看到他這一次亞洲之行有一點很重要，跟中國達成的貿易大單達二千五百多億美元，其中一半以上是有關能源的一些大的項目，包括在阿拉斯加、弗吉尼亞州創建一些新的能源項目，包括頁岩氣的開採等方面的合作，還有在中國的一些合作，他覺得這些已經達到他原來在競選時所作出的承諾。而且現在他在美國經濟成績單面前感到很自豪，失業率大幅度下降，現在是4.1％；創造了一百五十多萬個就業崗位；另外，在很多方面體現出美國經濟，現在股市上業績也非常好。所以這方面他覺得有很多可以引以自豪。

亞洲之行其實最重要的是鞏固了過去傳統盟友的關係，同時又在中國包括跟朝核危機的協調中，讓中國施加壓力和影響，而中國已經答應要採取更加嚴格的制裁措施。對於金正恩政權這段時間沒有頻繁進行新的核試驗可能是起到了相當的作用；我們看到十九大以及川普的訪問，按道理來講，金正恩都會有意製造一些比如核武器實驗作為輿論上的壓力，但這一次都沒有。說明中國的制裁是起到一定的作用。

我們看到除了跟中國的關係以外，跟印度的關係尤其是在戰略意義上得到了特別突出的強化，過去叫「亞太關係」，現在稱為「印太關係」，印度的地位更加突出。為什麼會這樣做呢？主要目的從戰略上來講是瓦解中國的一帶一路戰略。

這一次跟韓國、日本恢復傳統的盟友合作，再加上對菲律賓和越南，尤其是越南，因為大家知道越南現在改革的步伐非常大，在很多方面越來越親美，甚至不掩飾要向美國學習，在制度上、在很多方面向美國靠攏。

我想，這一點是美國近20年來很少有的，能夠在亞洲地區特別在中國的周邊地區都能夠有這麼好的密切合作關係，其實從另一個角度上來看，對中國的戰略形成了一種解構和壓力。

李天笑：我補充一點。川普的外交策略是四個字：「成果導向」，就是他一定要有成果，經濟大單也好，或者跟盟友的關係也好，或者跟東南亞國家的關係還有戰略的轉換，這些都是具體的成果。

但是我覺得這一次他最重要、最顯著而且現在還沒有完全、像冰山的一角，剛剛顯露出來一點點的就是什麼？他跟習近平鞏固了他們之間原來從海湖莊園會談所達成的個人關係或者友誼。這是非常關鍵的，因為中國是解決朝鮮問題的關鍵。習近平在十九大以後大權在握，他又是能夠在朝鮮問題上一言九鼎的人；川普跟習近平建立的個人關係，從某種意義上講，很大程度上對於解決朝鮮問題起到很大的幫助。

川普也講到，在建福宮吃飯原來準備花25分鐘、半個小時左右，但後來他自己談，他說至少多了兩個多小時，而且他又講他跟習近平的關係將成為一種偉大的關係，就不單解決具體的問題，而且解決中國和世界的很多問題包括安全問題等等等等。換句話說，在4月份習川會建立的關係現在又得到了鞏固。

這一次川普在講話當中提到一點，他說，原來的「雙凍結政策」（freeze for freeze）習近平否定了、他也否定了，兩個人達成共識。「雙凍結政策」講的是美、韓放棄軍演，交換朝鮮暫時停止核試驗；不能根除核危機問題。

主持人：是，他這一次說，要完全denuclearization。就是說要沒有核，無核化。

李天笑：就是完全根除，完全無核化。這一點，習近平公開講話時也講到，川普也有共識。到底採取什麼樣的措施達到無核化？我覺得慢慢會透露出來。

主持人：既然談到朝核問題，我想問一下夏教授，在您看來這一次川普的亞洲之行，在朝核問題上有沒有實質性的進展？最近我們看到北京已經派了特使去朝鮮，您認為派特使的最新舉動是否也是川習會的結果？

夏業良：我相信是有直接關連的，再加上習近平要透露出一種他跟金正恩之間的對話，這種對話現在不是直接的；是間接通過特使或其它通訊手段。你看這兩國領導人，從習近平上任以來到現在，都沒有正式接觸和見面，說明中朝兩國關係其實非常微妙、非常敏感，在這時候如果中國僅僅施加壓力，金正恩完全可以翻臉、可以撕破臉。所以我想一定是軟硬兼施，一方面給他施加壓力、制裁他；另一方面可能也給他一些好處。現在外界還不太明瞭究竟好處是什麼？！

我想如果只是給金正恩硬的，不給他一點軟的他會那麼乖嗎？現在這個情況是要朝鮮實現無核化，到底怎麼無核呢？是金正恩在壓力下完全放棄核武器、自己銷毀核武器，還是最後中國和美國私下達成協議，美國採取軍事打擊徹底摧毀核設施，還是中國派地面部隊幫助解除核設施？有點超出我們的想像，我覺得難度還是相當大，我現在想像不出怎麼樣能夠造成無核化，尤其是在近期內。

這一點，我覺得一定是習近平和川普私下談話提供了一些讓川普感到非常興奮的事情。

主持人：是，我們看到川普這一次也說他和習近平對話中，習近平答應會進一步制裁朝鮮。我不知道李博士您覺得北京有可能給出什麼樣的承諾，或者有可能採取什麼樣的措施？

李天笑：首先說「承諾」。10月22日，川普接受福克斯（FOX）電視節目專訪時曾經講過，在十九大的階段沒有對習近平施加壓力，因為習近平在從江澤民派系那邊拿回權力，他樂見其成。現在習近平既然大權在握，就要看看他在這方面有什麼可以加大力度來制裁朝鮮。

我覺得可以從幾方面來理解，一個方面我覺得從以前的實務來說，那就是石油，因為石油是朝鮮的生命線，每年中國向朝鮮提供50萬噸至60萬噸的原油和20萬噸成品油。現在是冬季，如果暫時卡斷、二三個月卡斷向朝鮮輸油，油管就會凝結、壞掉。現在向朝鮮供的油都是加溫的，為什麼要加溫？因為天冷要凍在那，油管永久性的破壞以後，就沒辦法重新再進行輸油了。這是一個。

再有一個就是外匯的問題。因為金正恩賺到的很多外匯，實際上是存到中國境內的銀行裡邊；他用其他人的名頭在中國的銀行開帳戶，然後用這個錢去買核設施或其它方面的武器等。如果習近平真的下工夫把這些外匯給停止，對金正恩來說是致命的打擊，不單單是他個人、私人奢侈品的問題，他就沒有錢再去買這些事情。

還有一個，就是外貿，整個外貿，鴨綠江那邊，私人的或者個體的、公司與公司之間的都停止，這樣的話朝鮮肯定是不行了。所以從這點意義上講，川普估計是完全正確的，只要習近平下工夫，朝鮮是沒有活頭的。

主持人：至少這方面是取得了一些共識。其實川普在講話中談到了三個目標，其中第二個目標就是貿易的問題，所以我想問一下夏教授有關公平貿易方面，因為這次川普在亞洲說他簽了3千億美元的大單，其中，中國就占了2千5百億。在您看來，這2千5百億的大單，對於川普所要的公平互惠的長期的貿易的規則是否有幫助？這是一個。另外一個，這樣一個大單，是否說明中美兩國之間貿易戰的可能性大大降低了呢？

夏業良：我覺得這是一個短暫的，讓他只能興奮一段時間，並不是從根本上解決。因為川普以前提出的就是要求大幅度的縮小中國跟美國貿易上面的順差，這個順差最近幾年都是3千多億美元。過去中國政府採取的一個老辦法，就是每當美國政府有抱怨的時候，就派大型政府採購團到美國去購買波音飛機、大豆，或者其它的一些產品，這次也是，有類似的舉動。

所以並不能夠從貿易結構上、從技術層面上來進行大的改進。所以這個貿易戰，我個人認為只是向後延緩而已，並沒有從根本上消除貿易戰的隱患。尤其是近期川普需要一些好的業績來說服國內的選民，因為他在國會，他的很多提案都受阻，包括最近的稅改方案也受到很大的阻力。

另外在他的班底成員裡邊，經常會被媒體，或者政治勢力、其它的利益集團來進行攻擊，而不得不揮淚斬馬謖，好幾個他所寵愛的人都離開了他。

所以現在的情況就是他需要有一些在國際上、戰略，或外交政策方面的一些成績來說服國內的投票人，再加上最近這個大單，貿易大單，實實在在會給美國帶來一些好處，他特別需要這種快速的成績。至於長遠的成績，看他能不能擔任下一任的總統。所以他現在希望最近這一兩年裡邊跟中國的交往能夠獲得實實在在的好處。

所以從川普個人的價值觀上來講，他的利益可能會超越那種最基本的我們講普世價值，或者一些最基本的理念，但是美國這樣一個制度和這樣一個框架會制約他在這方面走得太遠。

主持人：我們現場已經有觀眾，我們很快接一下觀眾電話，有一位加拿大的張先生，張先生您好。

加拿大張先生：大家好。我認為你去跟中共談判、去接觸，這樣都可以，但是你看不清中共這個紅色共產暴政，實際上至今為止，它是人類歷史上最大的暴政，你跟它談判，從利益上看，誰會占便宜呀？你看，都是中國占便宜。美國跟中國接觸談判也是一樣的，現在川普可能視而不見，或者不知道、不了解中共的暴政，愚昧諂媚、阿諛奉承，這兩句是什麼？就是親共、媚共，這就是綏靖典型的表現。

主持人：謝謝張先生。李天笑博士。

李天笑：對於川普對中國的人權問題怎麼來評價？其實我看到川普實際上是對共產專制、對於中共的極權，和對共產主義在世界上的暴行，他是深惡痛絕的，他實際上是愛恨分明的，你看他在聯大的發言，對人權迫害的國家，波蘭，他其實暗中做了很多營救人權被迫害人士的事情等等。

這次我覺得他為什麼在去中國之後，很奇怪的是他卻對中國的情況不提？我覺得他可能是跟里根有學習的要素在裡面，因為里根實際上對蘇聯，當時解體蘇共專制，他一方面是通過外交方面，武器競爭壓垮蘇聯，同時他通過跟戈爾巴喬夫和葉利欽從內部來顛覆蘇聯的極權專制。

我覺得從上次習近平習川會和這次習川會談，很多內容都沒有公布，實際上有些地方可以看出來，比方說他對習近平在十九大從江澤民那邊拿權，這一點他表示是欣賞的。

主持人：他想建立個人關係。

李天笑：通過這種個人關係，他從習近平身上看到了什麼呢？看到可塑性、可變性，他不一定習近平往哪方面，但這個人至少有人性這一面，比方他在第一次見面的時候，宴會上他跟習近平講到向敘利亞發射了導彈，當時不知道習近平會什麼表態，也許就徹底搞僵了，習近平會罵他，或者當場宴會就散掉了，這都是可能的事情。

但是習近平沒有多少時間就跟他講，他說因為這裡邊孩子們受到了傷害，所以這是可以理解的。從這個以後，然後他們就進行了深入談話，5個小時之後他完全改觀，整個對習近平的評價全部都變化。這次更加那樣了。

所以我覺得這裡肯定是談了一些對共產專制，或者習近平改革，或者怎麼清理江派，以後怎麼做，怎麼來建立法治，這些東西可能有所涉及，但是我們現在並沒有確鑿的證據，但是將來會知道。

主持人：他好像確實是在個人的關係上去營造這樣一種關係。我們現在又有一位觀眾是洛杉磯的李先生，李先生您好。

洛杉磯李先生：我覺得川普這次做得很好，我覺得商人治國應該這樣，老是政治人治國的話，國家就是天天打。我覺得美國的事關加拿大什麼事呀？加拿大這樣，我覺得還是不太自由。我覺得川普這樣子，美國優先，他真的做到了，商人做到了，謝謝。

主持人：謝謝李先生。我想還有一點時間，很快再問一下二位有關印太戰略的問題，我想很快請夏業良先生一兩分鐘講一講，您對川普這次提到的「印太」這樣的一個概念是什麼樣的評價？您認為這是否代表著美國在亞洲地區的一個新的戰略呢？

夏業良：對，過去強調亞太關係，現在強調印太關係，那就是強調印度作為一個新興的市場大國，人口勞動力、資源非常豐富，它在某種程度上可以替代中國的過去的一些功能，而且印度在軟件產業方面也是領先的，包括美國的服務外包，這方面印度承擔很重要的角色。

更重要的是中印之間到現在軍事上的對峙狀態，使得美國感覺到跟過去印度的傳統的軍事上的互助關係可能會更受歡迎，所以這個時候強化印度的戰略地位和角色的話，使得印美關係更加的密切，同時也可以減弱中國所謂的「一帶一路」的這種對外擴張的戰略，所以我覺得是一舉多得的事情。

所以從上個月，蒂勒森提出這樣一個新的概念之後，現在不斷地強化這個概念，我想這一點是跟川普一個新的思維，就是對改變國際戰略格局，或者國際關係的一個新的嘗試。所以這點可能是他感到會有收穫的，這次亞洲之行，12天之行裡面，除了跟中國的經濟上、貿易上得到了好處以外，在戰略和布局方面也取得了相當大的成果。

李天笑：我補充一句，我說印太關係是他的三個戰略核心的目標當中最弱的一個，為什麼這麼說？實際上2007年早就提出來了，是印度的一個學者，軍事學者提出來，然後安倍到印度去以後在國會發言又強調這一點，因此這次被炒熱的原因就在，習近平跟印度當時有一場衝突，後來稍微緩解了一點。

安倍現在跟中國的關係非常僵。所以川普看到什麼呢？對這種印度和日本聯合起來跟中國有矛盾的這種現狀，能夠制約中共的政權，中共的專制政權。但是川普看到習近平跟專制政權之間是有差別的，所以他個人關係對他是稱讚有加。

還有一點，現在印太關係處在一種非常初步的一種概念階段，它沒有形成一個所謂的軍事聯盟、軍事合作，只不過印度和澳大利亞進行一些軍事演習，或者日本和印度進行演習，這種軍事聯盟現在沒有形成，會不會形成？我覺得首要的，川普這次主要貫穿始終的就是對朝鮮的制裁。所以這方面，他跟習近平這個關係是最重要的。

然後印太，所謂的戰略區域關係這些概念，我覺得是第二位的，只要朝鮮的問題還存在的話，沒有解決的話，這個戰略本身它就是起到一種應該是離心的作用，它不是說加劇、去加速對朝鮮的問題。

主持人：您認為川普此行對於和鞏固和這個地區的盟國之間的關係有沒有幫助呢？

李天笑：有幫助，他兩個目的，一個是跟韓國和日本之間，加固他們盟國的關係；另外對東南亞國家，就是我回來了，我沒忘記你們，我還是關照著你們，這次他提出他要充當東南亞這些國家之間的協調人，我覺得他是有這個想法在裡面。

主持人：好，非常感謝。我們節目時間很快又到了，我們也感謝觀眾朋友的收看和參與，我們下次節目再見。昨天川普結束了對亞洲12天的訪問回到美國，這是25年來美國總統訪問亞洲行程最長的一次。在12天裡，川普訪問了5個國家、參加了兩個國際會議。所到之處都受到了各國超高規格的接待。今天下午3點半，川普又在白宮發表了大約半小時的講話，回顧了他這次亞洲之行主要的目標和成果。那麼川普此次亞洲之行都有什麼樣的收穫和挑戰？亞洲各國對於美國又有什麼樣的期待呢？